Croyez-vous en Dieu?

Non, pas du tout, ce dont tu parles, et qui n'est pas faux mais incomplet, ne concerne qu'une toute petite quantité de gens, pour le reste la Bible dit que lorsque l'on meurt on est comme "endormi", on ne peut rien faire, rien dire et surtout on est inconscient, il n'est pas question d'une partie qui survivrait apres la mort, du genre l'ame.

Mais bref, ce topic me semble impossible à gerer correctement sur G.com, bien que croyant je le trouve absolument inutile dans ce contexte, il n'apporte rien en somme.

Manipulation, séduction, bourrage de cranes. Crois moi, les moyens d'y parvenir sont multiples, et subtiles. J'ai peur que pour le coup, tu te leurres ou que tu fasses faute route.

D'ailleurs, la foi n'est que rarement spontanée. La plupart du temps, on y est initié, soit par tradition familiale, soit pas une rencontre déterminante.
Je ne doute pas que ça existe, mais je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui se mette à croire sans qu'on l'ait influencé.

Là, je suis désolé, mais c'est une pure question de sémantique : ne pas croire, par définition, ne peut être une croyance.
L'absence d'un élément ne saurait constituer sa présence.

Sur le plan idéologique, c'est pareil : être croyant, c'est être habité d'une croyance. Être incroyant, c'est en être exempt. Pas "croire en la non existence", mais "ne pas croire en l'existence".

On a deja eu cette discussion Fozzie et je n'ai toujours pas bouger de ma position, mais si l'absence d'un élément ne suffit a constituer sa presence, pourquoi le zéro ?

C'est marrant, cette remarque est récurrente. Certains voudraient que les non-croyants croient en la non-croyance. he bien non! Par définition un non-croyant ne croit pas. Croa!

Monsieur M, voilà le cheminement de ma pensée, j'espère que ça permet d'y voir plus clair :

I) La science n'est pas incompatible avec une croyance d'un autre ordre parce qu'elles ne portent pas sur le même domaine (cf les discussions qu'on a pu avoir plus haut)

II) La science athée affirme que tout peut être étudié, analysé, théorisé (en puissance).
Ce qui ne veut pas dire que tout sera forcément connu par l'Homme, on peut imaginer que les limites de notre connaissance seront fixées par le caractère fini du tas de matière dans lequel se déroulent les réactions chimiques qui nous tiennent lieu de conscience. Certains concepts peuvent être insaisissables pour notre cerveau... *

III) On ne peut pas argumenter raisonnablement en faveur de la non existence ou de l'existence de Dieu. On ne peut pas démontrer l'existence de Dieu, comme on ne peut pas rationnellement démontrer sa non-existence (n'en déplaise à certains).
Je base cette affirmation sur le fait que je n'ai jamais lu ou entendu d'argumentation solide dans un sens ou dans un autre, et que la seule position qui me paraît défendable est l'agnosticisme (j'en ai également parlé plus haut). L'athéisme, comme la foi, sont des croyances, on ne peut pas amener quelqu'un à croire par la raison (je suis en revanche d'accord avec Fozzie sur le fait qu'on peut contraindre à croire) ni le faire changer d'avis.

Les conséquences de tout ça : la science ATHÉE ne peut pas démontrer que l'explication du monde à laquelle elle tend est valable.
C'est une grande tendance de la conception de la science à l'heure actuelle, mais finalement c'est plus une tendance chez le grand public ou les gens qui se réclament de la science que chez les grands esprits scientifiques !

Je maintiens que la science "non athée" peut tout à fait exister. Elle a existé pendant des siècles et elle existe toujours, et elle n'est ni plus ni moins "performante" que la science athée, quand on considère la science comme un outil.

Je soumets le point III) à vos commentaires.
C'est à ce sujet que les démonstrations dont parlait Monsieur M m'intéressent, tout ce que j'ai pu lire était à base de causa sui mais j'imagine que les théologiens ont aussi basé leurs travaux sur autre chose...

Je suis désolé Kunde : bien qu'animé de la meilleure volonté du monde et tout à fait bien disposé à ton égard, désireux de mener cette conversation dans la sérenité, sur le forum, en Mp ou devant un godet, mais là, là, je ne vois pas ce que tu veux dire.

Le problème, c'est que cette affirmation ne peut venir que d'un croyant. Affirmer qu'un non-croyant croit en la non existence de Dieu, c'est ne pas se mettre à sa place.
C'est cet effort qu'il vous faut faire pour comprendre notre position.
Ne pas croire en Dieu n'est pas un choix. Ce n'est pas une volonté délibérer d'occulter quelque chose.
Là où le croyant va inclure dans sa vie une présence supérieure qui lui donne une explication sur le monde et sa création, l'incroyant n'aura devant lui que des possibilités inexpliquées. D'où la tentation de certains à voir en la science une explication exhaustive de toute chose. Le vrai incroyant est celui qui, face aux questions existentielles (qui suis-je ? D'où viens-je ? Où vais-je ?) n'éprouve pas d'angoisse devant l'absence de réponse certaine.

Si tu préfères, on ne peut pas dire qu'un aveugle de naissance ne voit que du noir. Il n'est pas doté de vue. Il n'a pas une perception différente à partir du même sens, il est juste dénué de ce sens.
Evidemment, c'est une métaphore : libre à chacun de la détourner pour en déduire que l'incroyant est handicapé. Ce serait un peu facile, tout de même...

bah c'est la tout le paradoxe mais t'es bien d'accord avec moi si on tourne la phrase autrement: un non croyant ne croit pas en Dieu, il croit que Dieu n'existe pas! ça reviens au même dans l'un ou l'autre sens sauf que dans la deuxième formulation on ne peut pas nier qu'il s'agit bel et bien d'une croyance comme une autre!!!

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point.
Je me rappelle une discussion que j'ai eue avec un croyant qui me disait "Regarde l'univers tel qu'il est. Une chose aussi immense et complexe ne peut qu'avoir été créée". Je lui ai répondu "Je pourrais te poser la même question avec Dieu : a-t-il pu s'auto-engendré ?". L'argument absurde est venu "Dieu n'a pas besoin qu'on l'engendre. Il est". Et ma réponse devant l'indémontrable "Pour toi, Dieu n'est pas l'objet d'une intention, pour moi, c'est l'univers qui n'est pas objet d'une intention. Finalement, tu as juste besoin d'un niveau d'explication de plus que moi, mais tu n'as pas plus de réponse".


Pour ces deux raisons, on est bien d'accord que cette position n'est donc valable que pour toi ?

Ecoute, je vais te laisser cette liberté : tu es libre de te rassurer en pensant que tout un chacun a tout autant besoin de croire que toi.
Ce n'est pas le reflet de la vérité, mais ça ne change pas ma vie si tu la vois comme ça.
Je voudrais juste que tu te rendes compte que tu tournes cette phrase dans le sens qui t'arrange pour essayer d'expliquer quelque chose que tu ne peux concevoir.

C'est assez amusant de voir que certains incroyants (je zappe tous ceux qui crachent sur les croyances par principe. Ils ne sont d'ailleurs pas si nombreux. En général, on fustige une religion, pas une croyance) se mettent plus facilement à la place des croyants que l'inverse.

Je vais te le dire autrement : je ne suis pas doté d'un organe de croyance. Ce n'est pas que si j'interroge ma croyance, je tombe sur la réponse "je ne crois en rien". C'est que je ne ressens pas d'élan en moi qui me pousse à croire. Ni en l'existence, ni en la non existence. La question ne se pose pas. Un aveugle de naissance ne te dira pas non plus qu'il voit du noir ou du rose : la question ne se pose pas.

Autant pour moi, j'ai repris le contexte de notre discussion precedente sur les croyances en general, mais etant donné le sujet oui ne pas croire en dieu est possible.

Sinon



Jsuis pas d'accord bann, me concernant j'ai passé la quasi totalité de ma primaire en ecole privée catholique, et avec le recule j'assimile ce qu'ils m'ont fait a du bourrage de crane.

Ça c'est une remarque de croyant!
Parce que tu crois en quelques chose, tu voudrais bien que l'inverse soit également une croyance, ça renverrait 2 idées dos à dos et ce serait "ben chacun son truc" qui équivaudrait à "chacun son dieu", vachement rassurant... oui mais non. L'inverse de "je crois à quelque chose" c'est "je ne crois pas à quelque chose" parce q ue si on répond "je ne crois en rien" vous répondrez "ha! Donc rien est ton dieu"..;

C'est une conclusion qui s'est imposée à moi, disons, je peux expliquer les raisons qui me poussent à tenir cette position. Mais comme c'est basé sur ma propre expérience je me demande à quel point c'est valable. Si je tiens aussi fermement cette position c'est que je considère que ce n'est pas seulement valable pour moi...
Mais je suis bien conscient que ça peut se discuter, et d'ailleurs j'aimerais en discuter.

On en revient à la question de la légitimité d'une telle affirmation.


Y a bien la causa sui, qui apparemment ne t'a pas convaincu. Y a Descartes, mais là encore c'est plutôt mauvais. Je ne pourrais pas te donner de références précises, pour la simple raison que je n'ai fait que survoler la théologie (je n'aime pas ce genre de littérature), mais on peut citer le néo platonisme, Proclus par exemple, Saint Thomas d'Aquin (on tient notre existence d'une incandescence de l'être qui se limite en chacun de nous - c'est en gros, encore une fois j'ai survolé).
C'est le principe même de la métaphysique, d'étudier les causes, c'est donc un raisonnement rationnel (les relations de causalité).


Je ne pense pas non plus que les deux soient incompatibles. Seulement de là à dire qu'ils ne portent pas sur les mêmes domaines, même si c'est aussi ce que j'ai toujours dit, je pense que ça mérite reflexion (comment interpréter la volonté des scientifiques de vouloir "démontrer" le big bang, c'est-à-dire déjà postuler que le monde a un début ? La méthode d'analyse scientifique est elle la seule "connaissance" possible ? Peut-on considérer la science comme innocente alors même qu'elle n'est pas présente historiquement et culturellement, dans toutes les civilisations ? etc.)


Je doute que la connaissance démontrée scientifiquement des axiomes de la science soient une limite de notre cerveau.


Qu'un scientifique veuille en plus être croyant, ça ne me dérange pas vraiment, et je ne doute pas de la compatibilité des deux choses. Seulement je pose la question : la science n'est elle qu'un outil ? En fait, l'outil lui même n'est-il qu'un outil, c'est à dire quelque chose de "neutre" ou, encore une fois, "innocent" ? Pour moi, la réponse est négative.


C'est franchement bien vu.




lui

Tu prends l'exemple du Big Bang. Cette théorie permet d'expliquer un certain nombre de phénomènes. Pour beaucoup de chercheurs ça ne reste qu'une théorie, même si elle est de plus en plus acceptée de par sa solidité.
Et dire que cette théorie affirme que le monde a un début, c'est une interprétation. Il y a des modèles qui vont au delà de ça, qui sont indémontrables dans la mesure de nos connaissances actuelles et qui sont peu, voire pour certains pas mathématiques du tout.

Désolé c'est fouilli comme post et il va falloir que je relise un peu ce qui a été écrit, là j'ai vraiment pas le temps...

la croyance doit rester une croyance , la ou elle devient dangereuse , c'est justement quand elle cherche à s'imposer publiquement (par toutes les voies , scientifiques etc ...

pour moi ce topic se rapproche vachement du topic histoires et conseils pour drague , "est-ce qu'elle m'a fait un signe ?" " qu'est ce que ça veut dire ? " "elle veut peut etre me faire savoir ça ?"

alors qu'en fait , elle n'en à rien à faire de toi , Dieu est mort comme dirait Nietzsche (meme si c'est pas dans la meme logique qu'il le dit) , en tout cas il nous a abandonné , et on doit accepter l'absurde de notre existence l'abcense de sens (mix entre sartre et nietzshe)

en plus , sur le terrain de la philosophie moderne , le christianisme est completement laminé , la figure du Dieu est chretien , beaucoup d'arguments vont dans ce sens.
Le christianisme n'est rien de plus qu'une tres mauvaise adaptation de la philosophie grecque presocratique (avant epicurisme stoicisme cynisme) à but totalitaire.

par ex : le fameux tétralemme sur le mal

-ou bien Dieu ne peut empecher le mal qu'il ne veut pas - auquel cas il n'est plus tout puissance
-ou bien Dieu ne veut pas empecher le mal - auquel cas il n'est plus supremement bon
-ou bien il ne veut ni ne peut empecher le mal - auquel cas il n'est ni tout puissant , ni supremement bon
-ou bien il veut et il peut empecher le mal , mais alors d'ou vient le mal ?

il y a un enorme prb de logique , il existe le meme genre de raisonnement sur la volonté de dieu etc ..

la vision de dieu grecque est beaucoup plus interessante que la vision chretienne qui est totalement inepte .