Croyez-vous en Dieu?

Tiu fais mine de confondre (sciemment bien entendu, tu n'es pas con) "exposer ses idées" (publier un livre n'a jamais fait de mal à autrui tant qu'on est pas forcé de le lire, voire, pire, de s'y référer en permanence ... ) et les faire entrer dans la vie des gens par la force, soit ouverte (inquisition, missionarisme), soit insidieuse (télévangélisme, porte à porte, charité interessée).
J'ai plein d'amis croyants qui connaissent mes opinions et n'ont jamais essayé de m'en faire changer (et vice-versa ça va de soi). Et je soigne toutes confessions confondues, dans le respect des croyances respectives, tant qu'elles n'interfèrent pas avec l'exercice responsable de mon métier.

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Dans ce cas, si le boudhiste reconnait que l'esprit de l'homme est incapable d'appréhender l'ensemble des interdépendances qui régissent le monde, comment peut il nier qu'il soit "possible" qu'une force "supérieure et invisible" existe et intervienne dans ces relations ?

Admettre que ce n'est pas fondamentalement impossible n'est pas nécesairement "avoir la foi", ou même croire à cette existence.
Cependant, dans la grande majorité des cultures "humaines", à toutes époques, on retrouve des traces de cette croyance. Ce n'est pas une preuve, mais c'est troublant.


Je me sens persécuté parce qu'en général, le catholique de base me deteste parce que je soutient que la Bible est tellement imagée, est passée par tellement de traductions et a été écrite dans une culture tellement différente de la notre qu'il est tres tres difficile d'y comprendre quelque chose de plus qu'une belle histoire. En plus quand je dis que je ne pense pas que Dieu soit une force "morale", mais que CA s'apparente plus à la gravité ou la poussée des vents, généralement, je me fais pourrir par toutes les religions.

Le "féru de sciences" me conchie parce que j'ai la bétise de lui dire "Oh on se calme, as-tu déjà considéré la possibilité que toutes les observations du monde scientifique soient fausses dès le départ, qu'une variable vous ai totalement échappé, et que votre esprit soit totalement incapable d'appréhender l'univers dans sa globalité, et que vous ayez ensuite la prétention de dire que l'univers fonctionne de telle manière parce que vous l'avez 'prouvé'. De plus, le fait que vous vous acharniez autant à faire valoir "votre version" comme la Vraie, Seule, Unique, ça me fait terriblement penser à ... une religion..." quand il me sort ses théories.
Je ne dis pas que la science a tout faux, je dis que ce n'est pas impossible.

Les biens pensants me traitent de tous les noms parce que "théorie du complot blabla", "t'en sais rien", "quelle preuve tu as ?", "Culcul la praline", "tu essaye de contenter tout le monde et finalement tu prend le pire de chacun", "d'après les travaux de IHGFZJHG en XXXX....", "Descartes c'est totalement Out aujourd'hui"...

Je crois en Dieu , il m'arrive d'aller à l'eglise mais jamais pendant une messe , j'y vais seul et quand j'en ai envie/besoin
je suis pas très clerical et considère l'eglise (en tant qu'institution) plus comme une secte qu'autre chose pervertie par le pouvoir et l'argent
la relation avec Dieu je la concois "en direct" , on peut être en relation avec Dieu à tout moment
Et pourtant , je considère que la foi est probablement une reaction psychologique à l'incapacité de l'homme à se savoir seul et à vivre seul
A cette idée de trouver un sens à tout , à sa vie, au monde, au bien , au mal , à se remettre à cette "force" (appellez ça dieu, allah , boudha etc...selon les religions) au dessus de lui
Deux idées de la foi , l'une subjective , l'autre objective , et qui pourtant cohabitent dans mon esprit

[JE SUIS ATHÉE]

C'est le même problème : c'est pas la science qui est dogmatique, ce sont les gens qui se réclament de la science pour dire des conneries (ou pour éviter de réfléchir et se complaire dans leur "la science a tout balayé la religion n'a plus lieu d'être" de merde). Problème parfaitement symétrique à celui qui peut être posé par le rapport que certains peuvent avoir à leurs livres saints.


Par contre là je suis pas vraiment d'accord.
La science (physique en tête) permet de faire de prédire des phénomènes quand on les a assez étudiés, et de les connaître assez bien pour en tirer parti (la physique quantique est un truc complètement barjot qu'on utilise tous les jours quand on lit des CD ou quand on allume un ordinateur).

Après ce sont les conclusions du style : "le corps humain est constitué de molécules elles-mêmes formées d'atomes qu'on retrouve dans la matière inerte DONC il ne peut exister aucune 'force supérieure'" qui est vaseux.

Et les interprétations sur le mode "au début on croyait que la terre était plate, puis tout tournait autour de la Terre, puis que notre système solaire était le seul dans l'univers, puis que notre galaxie était la seule, puis on s'est rendu compte qu'on n'était même pas au centre de notre galaxie, DONC on est rien que des tas d'atomes grouillants sur un morceau de caillou perdu dans l'univers et la vie est une phénomène chimique comme un autre" sont pas plus brillantes.

C'est rigolo de voir à quel point les grands physiciens et cosmologistes du XXe, même si beaucoup n'étaient pas chrétiens ou croyants pratiquants, avaient des convictions très fortes... Le fameux "Dieu ne joue pas aux dés" d'Einstein est révélateur, le "Dieu' en question n'a strictement rien à voir avec celui de la Genèse, et pourtant il intervient dans la conception même de l'univers d'Einstein.

ah oui, les balises :
[JE SUIS ATHÉE]

Justement, mais à l'époque où on croyait que la terre était plate, les inventions de la science "fonctionnaient" quand même.

Ce n'est pas parce qu'une théorie fonctionne dans une utilisation pratique et qu'elle se vérifie dans les circonstances qu'on est capable de lui appliquer qu'elle devient une régle fondamentale du fonctionnement de l'univers.

La science est basée sur l'observation et l'expérience ... tout en ayant prouvé elle même les limites des sens humains. DONC, je ne dis pas que tout est fondamentalement faux, mais je dis que la CERTITUDE que la science soit entiérement juste et puisse prendre en compte tous les facteurs de l'univers est totalement illusoire, ce en quoi JE la compare à une "croyance" (sans sous entendu religieux).

Je ne dis pas que c'est vrai ou faux, je dit juste qu'il me parait logique d'admettre que ça puisse l'etre.

Je pense que toutes les religions sont de toute façons créées de toutes pièces...

Ceci dit, les religions polythéi¨stes ont quand même un quelconque rapport avec la réalité, comme les deux des vickings (dieu du feu, de la terre, du vent)...

Alors que les religions monothéïstes tiennent de la magie pure, elles ne sont plus du tout au niveau de l'homme et de sa réalité (tous les pouvoirs en un seul dieu omniprésent et omniscient).

De plus, la religion catholique a pas mal emprunté à la mythologie grecque.(cf eve qui sort de la côte d'adam comme dyonisos sort de la cuisse de jupiter).

Personnellement, je ne crois ni en dieu, ni dans un "au delà"...

Je ne me fais donc aucun souci pour après ma mort (où j'irai nourrir les asticots), mais pour ma vie présente (et boucler les fins de mois ).

Non. Le fait de la science n'est pas "neutre", ou plutôt, à mon sens, innocent. La science ne prouve strictement rien, elle ne fait que corroborer des hypothèses dans le temps, et à l'aide d'expérimentations scientifiques qui crééent elles-mêmes les conditions d'observation. C'est déjà un problème. D'où la vision habituel du scientifique comme une sorte de dieu, au sens où il ne serait pas concerné par les phénomènes, où il ne "ferait que regarder", en toute innocence, par pur amour de la vérité, "sans faire de mal à personne". Le scientifique est un bigot comme un autre au sens où il postule que le monde est les phénomènes sont compréhensibles par la mesure et la méthode mathématique de manière plus générale : c'est croire que l'univers est un, que chacun de ses phénomènes sont de mêmes nature (mesurable donc), et qu'il y a une vérité unique.

Je prendrai un scientifique ou mathématicien au sérieux le jour où il me démontrera les axiomes de la mathématique - indémontrables par définition.





lui

disons qu'ils ont le gros avantage d'essayer de demontrer des trucs, de faire progresser la connaissance de l'univers en toute humilité, n'hesitant à faire machine arrirere quand ils se sont plantés... perso je prefere croire en ce qu'ils disent plutot que de croire en un truc du genre "dieu a créé le monde en 7 jours blablabla... "
moi je croirai en dieu quand quelqu'un pourra me le prouver

"En toute humilité" ... mouais, faut le dire vite quand même ...

En gros, le choix que tu te donne c'est de croire môt pour môt la bible ou d'accepter le semblant de début d'explication physique que la science apporte.

1) La science n'apporte aucune piste de réponse directe aux questionnement d'ordre métaphysique, tout comme la "Religion" n'apporte pas de réponse aux questionnements physiques (comment fonctionne l'univers).
Si tu considere plus important de savoir comment fonctionne la gravité que d'essayer de comprendre "pourquoi" (et non pas "comment") tu es là ... Et bien écoute, c'est ton choix, et j'ai rien à dire dessus. Je pense simplement que tant qu'à se poser des questions, autant ne pas se limiter.

2) Personne ne pourra te prouver l'existence de "Dieu" de façon mathématique... Ceci dit, je ne considere pas qu'il soit possible de prouver de façon empirique que 1+1=2. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que "quelque chose" n'echappe pas à ta perception ? Finalement, je trouve que c'est kif kif


En fait, LA question à laquelle je cherche encore une réponse, c'est moins "Est ce que Dieu existe ?" que "Qu'est ce que Dieu ?".

Ok, je vois.

Mais le fait qu'on se base sur des postulats est inhérent à tout raisonnement, non ?

Et "le scientifique" (faisons comme s'il n'y avait qu'un seul type de science et qu'un seul type de scientifique) sait que son raisonnement est valable "dans la mesure où...".
Le fait qu'on puisse faire des prédictions rend la méthode valable, si on considère que son but c'est de pouvoir répondre à la question : "si je réunis ça, ça et ça et que je fais ça, que va-t-il se passer ?"

Il est vrai que croire que "le monde et les phénomènes sont compréhensibles par la mesure et la méthode mathématique", c'est déjà croire. Mais la science s'applique justement à des phénomènes mesurables et que l'on peut décrire à l'aide des mathématiques. On obtient une représentation du monde, et cette méthode fonctionne plutôt bien, on lui trouve des applications dans notre vie quotidienne.

Ce qui ne signifie pas que l'intégralité du monde est compréhensible de cette manière, et bien des physiciens se gardent par exemple de prétendre expliquer un jour la naissance de l'univers (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas essayer de décrire raisonnablement ce qui s'est passé à ce moment là !) et bien des chimistes et biologistes évitent de se poser trop de questions sur le passage de la matière inerte à la matière vivante, ou des réactions chimiques à la conscience. Ce qui ne les empêche pas de faire des recherches sur les phénomènes chimiques qui transforment une soupe d'atome inorganisée en un potage de molécules organiques, ou sur les processus d'apparition de tissus nerveux chez les premiers organismes.

Je m'avance peut être là, mais je suis persuadé que tous les scientifiques ont en tête une quête personnelle de ce qui se trouve au delà des limites de leur domaine.
Stephen Hawking ou Einstein en sont, je crois de bons exemples.



edit: BenoiR tu as posté entre temps : OK sur toute la ligne.
on pourrait peut être te rétorquer que la question du "pourquoi" de ton existence n'a aucun sens, mais c'est une affirmation infondée, quoique ça soit pour certains le guide de toute une vie !

Intéressant. En général, quand je dis un truc pareil, je me fais tirer dessus.
Car oui, il est possible de penser que ni la science ni la croyance ne permettent d'avoir une vision exhaustive et explicative du monde.



Oui, le problème est que l'explication scientifique l'oublie souvent, qu'il ne s'agit QUE de postulats.


Soyons honnètes : il l'oublie souvent... ou il oublie souvent de le préciser.

Une question sérieuse pour les gros religieux :

Vous croyez VRAIMENT que la mer s'est ouverte en deux et que Dieu a balancé RÉELLEMENT un mur de flammes comme dans les Dix Commandements ?

Si oui, pourquoi n'y a t-il plus manifestations divines depuis 2000 ans ?

Dieu peu t-il changer le Coca en Pepsi ?

C'est pas faux.

Dans les publications scientifiques ou même les livres ou articles de vulgarisation plus ou moins grand public on trouve très souvent du : "dans le cadre de la mécanique classique", "dans le cadre de la relativité restreinte", "dans le cadre de la relativité générale", "dans une représentation quantique", "selon le modèle standard"... et autres "d'après la théorie des cordes", qui ramène explicitement à un ensemble de postulats.

Là où la transition se fait mal, c'est quand on veut se demander si cette représentation EST le monde, la réponse n'étant pas évidente, une équipe de chercheurs du CNRS est au travail, résultats attendus courant 2009.*

Disons que dans 99% des cas on fait appel à ces connaissances scientifiques sans avoir besoin de se poser cette question. Si c'est pour concevoir une autowah, un moteur moins polluant ou un nouveau vernis on s'en fout un peu.

A la question "pourquoi il pleut ?" la science sait exposer un modèle de formation de gouttes d'eau à partir de gaz, et on décrit assez bien le phénomène dans différentes conditions pour pourvoir utiliser les phénomènes de changement d'état de différents matériaux. Ce qui ne démontre en rien qu'il n'y a pas de cause plus globale , extérieure, peut être elle même inscrite dans quelque chose de plus grand au fait que nous soyons ici sous la pluie. 99,99% du temps on omet effectivement cette précision... Qui a son importance quand on veut débattre un peu plus profondément.

* rho ça va je déconne

ps: il se passe des choses intéressantes dans ce topic quand ceux qui demandent qu'on leur prouve que Dieu existe sont au lit !

Trouvé sur le topic Metallica : Kirk Hammett est un Dieu !

Je ne parlais pas que ce genre de cas. Il y a aussi tout un tas de phénomènes que la science ne peut expliquer à l'heure actuelle, mais dont certains représentants affirment connaître la cause.

Je ne parle pas de choses qui s'expliqueraient par une force supérieure (à laquelle je n'adhère de toute façon pas).
Je prends l'exemple des maladies mentales, qui me concerne au quotidien dans l'exercice de ma profession. Le fait est que l'état actuel de la science ne permet ni de connaitre l'origine des maladies mentales, ni d'y remédier de façon catégorique (par la guérison, en somme). Or, j'ai souvent en face de moi des représentants des sciences médicales qui affirment le contraire, études foireuses à l'appui. Pour les causes, tout au moins, puisqu'ils restent impuissants à proposer un traitement efficace.

Bref, je trouve que les scientifiques (parfois) et les férus de science (plus souvent) peinent parfois à reconnaître les limites de la science et manquent d'un tout petit peu d'humilité et de précautions.