Croyez-vous en Dieu?

Rappel du dernier message de la page précédente :
20th Century Boy
Patchuko a écrit :
bann a écrit :
20 century boy a écrit :
aucun scientifique un peu serieux ne soutient la thèse du st suaire à l'heure actuelle


Si.

Peut être.


Mais en l'occurence non.

Citation:
L’échantillon fut divisé en trois parties équivalentes, d’environ 50 mg chacune. Riggi découpa de la même façon les deux échantillons de contrôle apportés par le Dr. Tite, du British Museum. Testore, l’expert textile, les pesa. Les neuf fragments furent ensuite introduits dans neuf récipients d’acier inoxydable. Les tubes furent scellés, numérotés, puis remis aux trois laboratoires. Le second expert textile, Gabriel Vial, remit à Tite un échantillon de contrôle supplémentaire. Cet excédent fut également remis aux laboratoires. Toute l’opération fut photographiée et prise en vidéo.

Dans les différents laboratoires, les échantillons furent soumis à des procédures de nettoyage. Ensuite les analyses furent exécutées. Lorsque les mesures furent achevées, les laboratoires les envoyèrent au British Museum, chargé d’en faire l’analyse statistique.

Les résultats obtenus pour les trois échantillons de contrôle s’accordèrent avec leurs dates historiques connues. Pour le lin du « suaire », ces résultats aboutirent « à une plage d’âge calendaire calibrée, pour un intervalle de confiance d’au moins 95%, de 1260-1390 ». Conclusion : « Ces résultats conduisent donc à conclure d’une manière décisive que le lin du Suaire de Turin est médiéval. »
Le 13 octobre 1988, le cardinal Ballestrero, custode pontifical du « suaire », rendit public les résultats des laboratoires. Il déclara que le « suaire » de Turin n’était plus considéré par l’Église comme une relique insigne, mais seulement comme une « vénérable icône du Christ ».


(ajoutons que ce linceul donne une representation medieval du christ- barbe, maigreur, clous dans les paume au lieu du poignet-, donc certainement pas contemporaine de celui-ci. Un peu comme si sur l'image, il portait un taille basse, un t-shirt et un telephone portable)
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
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Au final, ceux qui y croient trouveront des raisons d'y croire, ceux qui n'y croient pas y trouveront leur compte aussi.
Finalement la religion c'est pas si compliqué que ca: il suffit d'adapter les preuves ou les faits a ses convictions. Et on peut même pas dire que c'est de la mauvaise foi. (jeu de mot meme pas fait expres)
Les guitaristes sont des cons.
https://www.helixpulsar.com/
Plusieurs études ont été faites et regulièrement actualisées qui prouvent que la foi en une entité supérieure (dieu, force) augmente l'espérance de vie.
Croire est bon pour la santé, peu importe la religion ou la culture, avec du recul ça peut se comprendre vu que ça permet de régler certaines questions existentielles(au-delà etc)
Ricebann
20 century boy a écrit :
Patchuko a écrit :
bann a écrit :
20 century boy a écrit :
aucun scientifique un peu serieux ne soutient la thèse du st suaire à l'heure actuelle


Si.

Peut être.


Mais en l'occurence non.

Citation:
L’échantillon fut divisé en trois parties équivalentes, d’environ 50 mg chacune. Riggi découpa de la même façon les deux échantillons de contrôle apportés par le Dr. Tite, du British Museum. Testore, l’expert textile, les pesa. Les neuf fragments furent ensuite introduits dans neuf récipients d’acier inoxydable. Les tubes furent scellés, numérotés, puis remis aux trois laboratoires. Le second expert textile, Gabriel Vial, remit à Tite un échantillon de contrôle supplémentaire. Cet excédent fut également remis aux laboratoires. Toute l’opération fut photographiée et prise en vidéo.

Dans les différents laboratoires, les échantillons furent soumis à des procédures de nettoyage. Ensuite les analyses furent exécutées. Lorsque les mesures furent achevées, les laboratoires les envoyèrent au British Museum, chargé d’en faire l’analyse statistique.

Les résultats obtenus pour les trois échantillons de contrôle s’accordèrent avec leurs dates historiques connues. Pour le lin du « suaire », ces résultats aboutirent « à une plage d’âge calendaire calibrée, pour un intervalle de confiance d’au moins 95%, de 1260-1390 ». Conclusion : « Ces résultats conduisent donc à conclure d’une manière décisive que le lin du Suaire de Turin est médiéval. »
Le 13 octobre 1988, le cardinal Ballestrero, custode pontifical du « suaire », rendit public les résultats des laboratoires. Il déclara que le « suaire » de Turin n’était plus considéré par l’Église comme une relique insigne, mais seulement comme une « vénérable icône du Christ ».


(ajoutons que ce linceul donne une representation medieval du christ- barbe, maigreur, clous dans les paume au lieu du poignet-, donc certainement pas contemporaine de celui-ci. Un peu comme si sur l'image, il portait un taille basse, un t-shirt et un telephone portable)


Un 1er exemple d'anomalie de la datation de 1988 :

Citation :

La datation par le carbone 14 attribuant en 1988 un âge médiéval au suaire de Turin (1260-1390) apparaît de plus en plus comme sujette à caution, non pas dans sa technique ou sa validité, mais simplement parce que l’échantillon daté n’est pas représentatif de l’ensemble du suaire.

Ceci ressort très clairement des données de Rogers (voir chapitre précédent).

De plus ces mêmes données apportent des indices convergents en faveur de l'existence de réparations tardives dans cette même zone.

Si des études préalables (spectrométriques, chimiques, textiles etc.) avaient été effectuées avant de décider quel partie du suaire serait prélevée, nul doute que l’on n’aurait pas choisi ce site, connu pour avoir été manipulé au cours des siècles.

La preuve définitive de la validité de la conclusion ci-dessus vient d'être apportée par Rogers sur des fibres provenant du centre-même de l'échantillon radiocarbone : sa publication (voir : Dernières Nouvelles) confirme que la zone carbone 14 ne fait pas partie du suaire originel et est beaucoup plus récente.


A partir des données suivantes maintenant irréfutables :

- L'échantillon Raes et l'échantillon découpé pour la radiodatation de 1988 ont les mêmes propriétés et la même provenance (nous l'appellerons la zone radiocarbone par commodité).

- L'âge moyen de cette zone est celui de la datation radiocarbone : 1260-1390.

- Elle contient (et elle seule sur le suaire) du coton introduit en Europe en 1350 environ.

- Elle est recouverte (et elle seule sur le suaire) d'une couche de teinture utilisée en Europe après 1290 seulement.


Deux hypothèses simples sont compatibles avec ces faits :

- soit il s'agit d'un patch c'est à dire une pièce de tissu unique adroitement cousue au linceul, fabriquée entre 1350 et 1390 environ (présence de coton), puis recouverte de teinture pour homogénéiser sa couleur avec celle du suaire.

- soit il s'agit d'une zone du suaire très abimée dans laquelle on a introduit au 16ème siècle (époque où les techniques de réparation invisible étaient parfaitement maîtrisées) des fils de lin et de coton, probablement par la technique du raccommodage à perte ou invisible, pour aboutir à un mélange à peu près homogène, avant de recouvrir la zone de la teinture.

Dans cette hypothèse, si le suaire date du 1er siècle, alors une proportion de 2/3 de fils du 16 ème siècle et 1/3 de fils du suaire donnerait effectivement la date radiocarbone.

A ce jour, nous ne pouvons trancher mais la 2 ème hypothèse semble la plus probable.

Bien entendu, d'autres scénarios plus complexes (plusieurs réparations etc.) ne sont pas exclus.

Quoi qu'il en soit le carbone 14 de 1988 a daté un échantillon qui est étranger au suaire originel et n'a donc définitivement aucune valeur pour dater le suaire.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
20th Century Boy
Ça n'explique pas pourquoi on a trouvé des pigments de peinture et du liant dans les fibres. Et pour mon deuxieme point ?

et dieu dans tout ça? (© Jacques Chancel)
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Patchuko
Je suis tombé une fois sur un site qui démontrait comment Noé avait pu construire son arche. Ça se baisait sur le volume nécessaire pour emporter deux spécimens de chaque espèce terrestre et de quoi les nourrir, et sur les techniques en matière de construction navale à l'époque. Le mec s'était bien fait chier. Au final c'était n'importe quoi.
Ça parlait de soi disant restes de l'arches retrouvés au sommet du mont Ararat.

Au moins c'est divertissant.

Au fait, la famille de Noé a repeuplé la Terre. Que dit la Bible sur l'inceste à ce sujet ?
L'inceste ?
Mais la Bible en fourmille de la Genêse jusqu'aux Nombres mon ami !
La Bible aussi c'est divertissant, je t'en conseille la lecture.
"Pour les gros et les petits torses, quatre-vingt-quatorze..."
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    le 23 Oct 2007, 17:29
Patchuko a écrit :
Je suis tombé une fois sur un site qui démontrait comment Noé avait pu construire son arche. Ça se baisait sur le volume nécessaire pour emporter deux spécimens de chaque espèce terrestre et de quoi les nourrir, et sur les techniques en matière de construction navale à l'époque. Le mec s'était bien fait chier. Au final c'était n'importe quoi.
Ça parlait de soi disant restes de l'arches retrouvés au sommet du mont Ararat.

Au moins c'est divertissant.

Au fait, la famille de Noé a repeuplé la Terre. Que dit la Bible sur l'inceste à ce sujet ?


C'est comme Adam et Eve, faut pas prendre au pied de la lettre, c'est des métaphores...

Pas comme les créationnistes.

Fin,tout le monde sait qu'Adam et Eve et Noé c'est impossible, c'est juste une façon d'expliquer certaines choses...
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personellement j'ai pas lu la bible mais j'ai lu des extraits de l'ancien testament... C'est assez funky.
Les guitaristes sont des cons.
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  • #549
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    le 23 Oct 2007, 17:31
Ouais mais c'est comme si on lit du Voltaire à mon avis, c'est hyper vielli.

Bon faut reconnaitre que y'a des trucs que je supporte pas dans la plupart de l'ancien testament. C'est trop adoration imbécile sans réflechir...
Moi j'ai lu jusqu'aux Nombres cet été, mais j'ai été déçu par cette partie, je trouve que Dieu y manque cruellement de style (qu'est ce qu'il est chiant ce passage !) donc j'ai provisoirement abandonné les Nombres pour l'Apocalypse, pour le coup carrément psychédélique !
J'aime bien la violence du texte, mais pas comme le Coran où on te dit juste "fais ceci, fais pas celà", là y a plein de petites histoires croustillantes !
"Pour les gros et les petits torses, quatre-vingt-quatorze..."
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Ah moi ce que j'ai particulierement aimé c'est le traitement des femmes.
"la femme accouchera dans la douleur, etc..." enfin je me souviens plus de tout mais y'a largement de quoi foutre une crise de tachychardie a une féministe.
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Patchuko
Jonny Park a écrit :
Patchuko a écrit :
Je suis tombé une fois sur un site qui démontrait comment Noé avait pu construire son arche. Ça se baisait sur le volume nécessaire pour emporter deux spécimens de chaque espèce terrestre et de quoi les nourrir, et sur les techniques en matière de construction navale à l'époque. Le mec s'était bien fait chier. Au final c'était n'importe quoi.
Ça parlait de soi disant restes de l'arches retrouvés au sommet du mont Ararat.

Au moins c'est divertissant.

Au fait, la famille de Noé a repeuplé la Terre. Que dit la Bible sur l'inceste à ce sujet ?


C'est comme Adam et Eve, faut pas prendre au pied de la lettre, c'est des métaphores...

Pas comme les créationnistes.

Fin,tout le monde sait qu'Adam et Eve et Noé c'est impossible, c'est juste une façon d'expliquer certaines choses...

Je sais que c'est des métaphores, je parle du message qu'il y a derrière.

Quand Adam et Eve mangent le fruit défendu et ont connaissance du bien et du mal et que du coup ils sont souillés par le pêcher et chassés d'Eden, condamnés à travailler et à souffrir avant de retourner à Dieu pour y être jugés, et ce jusqu'à la dernière génération, même au 15e degré ça me plaît pas.
"tu accoucheras dans la douleur", par exemple, comme l'a rappelé Hooka. Je sais que peu de personnes prennent encore ça au pied de la lettre, mais le message reste, et il est pas sain.
Rien que dans la conception de la vie et de la raison d'être de l'Homme, y'a des choses auxquelles je n'adhère pas. Une vie de souffrance à expier des trucs ça me réjouit pas.
"Jesus died for somebody's sins ... but not mine." Comme dirait l'autre...
FlYiNg DuTcHmAn
C'est la plus grosse arnaque de l'histoire, la religion...C'est partie d'une histoire sans doute vraie, et c'est pour cela que l'on trouve toutes ces similitudes entres les différentes religions, mais a forces de métaphores et d'extrapolation, c'est partie en sucette...
ALLER SAPIAC!!!!!!!!!!
Ricebann
20 century boy a écrit :
Ça n'explique pas pourquoi on a trouvé des pigments de peinture et du liant dans les fibres. Et pour mon deuxieme point ?

et dieu dans tout ça? (© Jacques Chancel)


Citation (extraits) (si vous êtes pressés allez à la conclusion en gras ):

Mac Crone (MC), consultant du STURP, fut le premier à pouvoir examiner les 32 échantillons prélevés sur le suaire en 1978.

Spécialiste mondialement réputé du microscope à lumière polarisée, ses nombreux travaux portèrent essentiellement sur l'apport de sa technique à la médecine légale et l'expertise artistique ou d'objets historiques. Il fut le fondateur d'un institut indépendant qui porte son nom.

Ses découvertes sur le suaire furent publiées dans le journal de son institut : Microscope sur le site duquel on trouve une page Web résumant l'état final de ses recherches.



Heller (H), de formation médicale, travailla comme biophysicien au New England Institute for Medical Research, spécialisé dans les recherches en biologie, physique et chimie.

Adler (A), professeur, était spécialisé en chimie physique et thermodynamique.

Leurs papiers furent en général publiés dans des revues scientifiques de haut niveau à comité de lecture ("peer-review") ce qui garantit le sérieux des recherches.





a) les particules :



- selon MC :



- L’étude des particules au microscope à lumière polarisée est à la base même de l’affirmation de MC que l’image du suaire est une peinture. Les autres méthodes utilisées ultérieurement par lui-même ou ses collaborateurs ne viennent que par surcroît, pour valider sa méthode et ses conclusions.



- Localisation des particules : MC affirme que les particules rouges ne sont retrouvées que dans la zone image et, en plus grand nombre, dans les zones sang et qu'aucune particule n'est décelée dans les zones contrôle (non-image, non sang).

Les particules sont en général intimement liées à la surface des fibres et parfois regroupées en aggrégats, en particulier dans les zones "sang".



- Aspect des particules :

Dans son premier article de 1980 MC décrit le « matériel » (les particules) comme "identique dans son apparence et ses propriétés (couleur, pléiochromie, forme, taille, caractéristiques cristallines, indices de réfraction et biréfringence) aux particules d'oxyde de fer hydratées et non hydratées (…)". Parmi ces différents termes techniques la biréfringence caractérise les molécules "anisotropes", comme l'oxyde de fer, alors que le sang est « isotrope » et non biréfringent.


En 1996 l'affirmation de MC est pour le moins différente : "les particules sont isotropes, par conséquent elles ne sont pas de l'hématite (oxyde de fer) pure mais elle ressemblent à de l'ocre rouge en taille, forme et couleur". Si elles sont isotropes, alors elles ne peuvent pas être biréfringentes comme il l'affirmait 16 ans plus tôt. De même les autres propriétés (pléiochromie, indice de réfraction etc.) ne sont plus mentionnées…


Dans l'article de 1998 cité dans les sources, on peut lire : " les particules rouges sont retrouvées sur les fibres de toutes les bandes adhésives provenant des zones image et présentent des degrés d'hydratation, de coloration et d'indices de réfraction (de 2.5 à 3.01) variés. Ces propriétés sont caractéristiques (...) de l'ocre rouge. (...). Les particules ayant l'indice de réfraction le plus élevé sont de l'hématite (NdT : oxyde de fer hydraté) hydraté, de structure cristalline, hautement biréfringente. Une proportion significative de l'ocre rouge du suaire est de l'hématite. La composition de l'ocre rouge du suaire fut confirmée par microsonde électronique et diffraction aux rayons X (XRD). Les données XRD furent obtenues sur une seule particule rouge pesant moins de 1 nanogr. dont possiblement 0.2 à 0.3 ng sont du pigment. Moins de la moitié de la particule d'aggrégat de pigment est cristalline (hématite et vermillon) par conséquent les résultats de l'XRD (...) sont difficiles à mesurer. L'accord avec les données connues sur l'hématite est cependant convaincant ".
En résumé MC affirme finalement que les particules rouges trouvées (uniquement dans les zones image et "sang") sont de l'ocre rouge, pigment caractérisé par un mélange de particules d'oxyde de fer de différents couleurs, degrés d'hydratation, indices de réfraction et biréfringence, avec divers contaminants. Ce pigment contiendrait un taux "significatif" d'hématite, affirmation qu'il base essentiellement sur la biréfringence élevée de certaines de ces particules mais qu'il ne peut confirmer (et encore avec réserve) par une autre méthode (XRD) que sur une unique particule.



- selon H et A :



- A l'opposé H et A font appel, comme nous l’avons vu, à de nombreux tests physique et chimiques pour caractériser les particules, amas, globules et incrustations de forme et couleur variables qu’ils observent.








- Néanmoins leurs propres observations au microscope à lumière polarisée montre que les fibrilles et les particules sont dans leur majorité non biréfringents et non pléochromes, comme on peut l’attendre du sang et contrairement aux affirmations initiales de MC.



- Se demandant comment MC avait pu obtenir la propriété de biréfringence, incompatible avec du sang, sur les particules observées, Heller fit la découverte suivante : MC semble avoir observé les particules sans les avoir préalablement enlevées des rubans adhésifs qui rendent tout matériel biréfringent ! (« Ce matériel, lorsqu’il est observé sur les bandes adhésives (…) » MC).

Je peux ici confirmer que MC emploie le terme dans tous ses articles que j'ai pu lire le terme "tape" qui ne peut signifier ici que "bande adhésive" c'est à dire très probablement, dans le contexte, celles qui ont été utilisés en 1978 pour le recueil des prélèvements.



- Cependant, H et A trouvèrent aussi des particules d'oxyde de fer biréfringent, comme MC, mais en petites quantités et non associé à l'image :

à une concentration plus élevée dans les cernes d'eau et les zones brûlées : cet oxyde de fer se serait formé au cours de l'incendie de 1532 par la décomposition par la chaleur du fer de l'hémoglobine brûlée(réaction connue depuis des siècles et apparemment ignorée de MC) et qui aurait été entraîné par l'eau
et surtout, comme nous le reverrons, sous une forme pure, non associé aux contaminants retrouvés quasi-constamment dans l'ocre rouge : cet oxyde de fer ne peut donc pas être celui retrouvé dans les peintures.
En d'autre termes, le seul oxyde de fer trouvé par H et A n'est pas celui utilisé dans les peintures et sa présence et sa localisation s'expliquent par les effets de l'incendie de 1532 sur le fer du sang.


b) Le « liant » de gélatine :



Pour les détails voir ci-dessus : recherche de protéines.



- selon MC :



Nous avons vu que MC attribue l’image (dont le sang) à une peinture. Toute peinture implique un liant ou médium contenant le pigment et permettant la cohérence de la peinture et son maintien sur le support.

Se basant simplement sur l'aspect de la coloration jaune des fibres (dont il reconnaît d'ailleurs qu'elle apporte la principale contribution à l'image) et sur son test au noir amido (dont nous avons vu plus haut ce qu'il fallait en penser) il affirme que cette coloration est due à du collagène vieilli.



- selon H et A :



- A l’inverse, H et A démontrent bien par plusieurs tests aux réactifs et aux protéases la présence de protéines dans la zone sang (ce qui est normal s’il s’agit bien de sang) mais :



- ces mêmes tests (dont un test très sensible) montrent l’absence de protéine dans la zone image non-sang : aucun liant à base de protéine ne participe à la formation de l’image contrairement à ce qu’affirme MC.



- l’absence de coloration jaune des fibres sous les taches de sang dissoutes aux protéases n’a pas d’explication dans la théorie de MC.





c) Le vermillon :



Le vermillon est du sulfure de mercure (HgS), pigment couramment utilisé au Moyen-Age pour sa couleur rouge brillant.



- selon MC :



- Initialement, MC ne parla pas de vermillon dans ses observations au microscope ;



- En 1980, il confie des échantillons à ses associés qui utilisant la diffraction aux électrons et aux rayons X, trouvèrent, entre autres, du fer, du mercure et soufre. Du fait de la coïncidence des pics de mercure (Hg) et de soufre (S), ils en déduisirent la présence de vermillon (HgS) sur une douzaine d’échantillons testés provenant de la zone sang. Ces données ont été largement critiquées (absence de contrôle, surestimation des quantités etc.).



- Reprenant alors les échantillons, MC se mit à voir en grand nombre des particules, différentes des particules d’ocre rouge précédemment signalées, et caractéristiques selon lui de particules de vermillon. Il affirma les avoir trouvées que dans la zone sang et pas dans la zone image.



- En fait Mac Crone et associés prouvèrent par d'autres méthodes le vermillon dans 8 particules microscopiques et la question principale qui se pose (y compris pour certains de ses "partisans") est celle de la représentativité de cette découverte.





- selon H et A :



- H et A découvrirent, dans un échantillon provenant de la zone sang du « coup de lance » une énorme particule ressemblant au cinabre, cristal de sulfure de mercure, du vermillon. Ils mirent en évidence, dans cette particule, de forte quantité de mercure et conclurent, de l’association cristal+mercure, qu’il s’agissait bien de vermillon. Ils décidèrent alors de faire une recherche exhaustive de cinabre sur cet échantillon et les 21 autres : ils n’en trouvèrent aucune.



Ils en déduisirent logiquement que la présence de quelques particules de vermillon étaient un artéfact et ne pouvait pas être en cause dans la production des taches de sang.

Cette déduction est en plein accord avec l'absence de détection de mercure dans les taches de sang en fluorescence X.



Il restait à expliquer tout de même la présence de ce vermillon.

On sait qu’au cours de l’histoire de nombreuses copies du suaire ont été peintes et qu’il était fréquent de « sanctifier » la copie en la mettant au contact du suaire, face à face. L’hypothèse est qu’à cette occasion des particules de vermillon ont pu passer de la copie sur le linceul, en particulier dans les zones sang. La démonstration a pu être faite expérimentalement de la possibilité de ce transfert.





d) Les autres éléments :



- Les associés de MC découvrirent la présence de nombreux autres éléments chimiques tels le sodium, magnésium, aluminium, potassium, chlore, phosphore, silice etc.

Pour MC, certains de ces éléments sont ceux que l’on retrouve dans les contaminants de l’ocre rouge naturel tels que le feldspath ou le quartz.



- H et A ont rapporté avoir trouvé les mêmes éléments, que l’on retrouve aussi dans le sang.



- Comme on l’a déjà vu, un élément important est l’absence de Manganèse, Cobalt et Nickel (rapportée aussi bien par H et A que par MC) qui sont des impuretés quasi systématiquement présentes dans les peintures à base d’ocre rouge. Mais MC n’y fait pas référence, alors c'est une donnée majeure contre l'ocre rouge.



(...)


DISCUSSION



1) La méthode générale



Le tableau ci-dessus démontre les différences importantes entre les approches de MC et de H et A :



- l’un, MC, fait avant tout confiance en son microscope. il reconnaît que son objectif dans l'étude du suaire était avant tout de remettre à flot la technique vieillissante du microscope à lumière polarisée : " j'avais espéré que résoudre ces problèmes (NdT : entre autre celui du suaire) en utilisant le microscope à lumière polarisée (PLM), puis d'autres instruments adaptés (...) pour confirmation, pourrait aider le PLM à retrouver sa position perdue en chimie analytique".



- les autres, H et A, n’eurent pas d’a priori sur la nature des particules qu’ils observèrent au microscope. Bien qu’ils furent très vite persuadés qu'il s'agissait bien de sang, ils prirent la peine d’employer (et même de mettre au point) des tests microchimiques et physiques pour rechercher chaque élément du sang et explorer à fond leur hypothèse.



- la lecture des papiers (publics) montre que MC fait souvent appel à "l'argument d'autorité" et a tendance à balayer d'un revers de main les arguments opposés aux siens.

J'ai aussi pu remarquer certains arguments franchement tendancieux dans les papiers de MC comme par exemple (parmi d'autres) : " les scientifiques du STURP n'ont pas trouvé de particules de pigment (au microscope) au grossissement 20-50 (j'ai utilisé le grossissement 400-2500). Il n'y a aucun moyen, au grossissement 50, que quiconque puisse identifier les particules rouges comme de l'oxyde de fer et de l'ocre rouge (...) ". En fait MC fait ici allusion aux toutes premières observations directes de 1978 qui étaient effectivement au grossissement 50. Mais toutes les observations suivantes, en particulier de H et A, ont été faites à des grossissements comparables à ceux de MC.



- en fait MC a toujours refusé le débat avec ses contradicteurs et les traite à plusieurs reprises de "menteurs" ou d'"incompétent" voire carrément de "fraudeur". A l'inverse les opposants à MC tentent de réfuter un à un les arguments de MC dans un esprit réellement constructif, tout au moins dans les papiers publics que j'ai pu lire.



- le mode de fonctionnement du STURP était le suivant : avant d'être proposé pour publication dans une revue scientifique, tout chercheur qui voulait obtenir le "label officiel" du STURP devait présenter et défendre son article devant un comité de lecture interne à celui-ci. On peut interpréter ceci soit comme une recherche de garantie de qualité, soit (comme ne manquent pas de le faire des "sceptiques") une tentative de censure préalable. MC présenta à 3 reprises ses papiers qui furent chaque fois refusés pour insuffisance de données, interprétations non ettayées etc.(il ne fut d'ailleurs pas le seul).

Toujours est-il que MC ne présenta jamais ses papiers pour publication devant des revues scientifiques indépendantes (il les publia dans Microscope, sa propre revue), alors que ceux de H et A furent publiés dans de telles revues (ce qui n'implique pas qu'ils aient raison mais au moins que leurs travaux sont scientifiques et de qualité).



2) Le "sang"



- MC ne recherche la présence de sang que par des techniques classiques de médecine légale dont nous avons vu qu'elles étaient inadaptées au support.



- La quantité (13) de tests de H et A pour la présence des constituants du sang est impressionnante et tous ces tests sont positifs, sans exception.

Toutes ces études ont été publiées dans des revues scientifiques sérieuses et leur démarche obéit aux règles reconnues.



- Certains, comme Fischer et al., partisans de la thèse de MC, ont mis en doute la spécificité des tests de H et A.

Ces allégations sont hautement sujettes à cautions :

Leurs articles n’ont pas été publiés dans des revues scientifiques
Elles sont basées sur des tests aux résultats étonnants (l’hydrazine dissoudrait l’oxyde de fer, le vermillon…) ou bien des tests très probablement différents de ceux de H et A qu’ils prétendraient contrer.
Enfin, ils n’ont aucune explication sur certains faits comme l’action dissolvante des protéases sur les taches de sang.
3) Les particules



Il s'agit là, sans aucun doute, de la base de l'argumentation de MC, spécialiste incontestable de l'étude microscopique des particules.



En fait la présence des particules n'est absolument pas contestée par H et A. Ce qu'ils contestent c'est l'identification par MC par le seul microscope (ou quasiment) de ces particules à de l'ocre rouge qui serait responsable (avec le liant jaune de gélatine de MC) de l'image.

Il faut bien différencier la question de la présence de tel ou tel type de particule et l'interprétation que l'on en fait par rapport au problème de la composition de l'image et du sang.

Pour interpréter la signification des particules il faut disposer bien sûr de leur composition mais aussi de leur densité et enfin de leur répartition.



- leur composition :



Elle a quelque peu varié au cours du temps dans les affirmations de MC :



au départ de simples particules d’oxyde de fer
puis de simples particules d’oxyde de fer postérieures au 18ème siècle (!)
puis de l’ocre rouge (oxyde de fer naturel), disponible depuis des millénaires, dans un liant protéique
enfin peinture à base d’ocre rouge dans un liant protéique, rehaussé, dans les zones « sang », par du vermillon (sulfure de mercure, HgS).
A l'inverse, H et A différencient les différents types de particule d'une part (comme MC) suivant leurs caractéristiques au microscope à lumière polarisée (biréfringence etc.) mais aussi à l'aide de l'hydrazine qui dissout les particules organiques comme le sang et ne dissout pas l'oxyde de fer qui pourrait former des particules ou être contenu dans des particules d'ocre rouge.

Ils découvrent que la majorité des particules rouges sont entièrement dissoutes sans résidu, sauf quelques unes, en plus grand nombre dans les cernes d'eau.

Les particules, non distinguables entre elles au microscope classique, sont différentiables par leur biréfringence et leur solubilité dans l'hydrazine et il y a effectivement corrélation entre les deux propriétés.



En résumé, H et A sont parfaitement capables de différencier les particules d'oxyde de fer des particules organiques (qu'ils démontrent par ailleurs être du sang) et donc leur affirmation selon laquelle la grande majorité des particules est du sang est pour moi l'argument majeur en faveur de leur théorie et contre celle de MC.



- leur répartition :



MC ne trouve de particule que dans les échantillons provenant de la zone image et, en plus grande quantité et plus souvent agglomérées, dans la zone sang.

Il y aurait donc une corrélation spatiale entre les particules et l'image (condition nécessaire mais non suffisante pour la théorie de la peinture).

Sous l'hypothèse de H et A que la majorité des particules sont des particules de sang, Jackson a expérimenté l'hypothèse de la translocation : à partir des pliures du tissu et de la position des brûlures il a reconstitué la configuration de pliage du linceul au moment de l'incendie de 1532.

En dépliant et repliant un tissu analogue plusieurs fois, il obtient une configuration de répartition des particules quasiment analogue à celle de MC.

On peut aussi supposer, comme pour le vermillon, que des particules d'ocre rouge (si elles existent) ont pu être déposées par contact avec des reproductions peintes du suaire à l'échelle dans la zone image, comme pour le vermillon.

La répartition des particules trouvée par MC n'est donc pas un argument fort en faveur de son hypothèse.



- leur densité :



La densité des particules est difficile à évaluer d'après les sources.

MC parle de "nombreuses", de "millions" de particules sans détermination quantitative ni préciser l'endroit observé.



Dans un email personnel Rogers m'écrit à ce propos : " Mon microscope pétrographique à lumière visible a une résolution de 300 nanomètres. Je peux facilement résoudre les particules de pigment qui sont et étaient utilisées dans les peintures. Elles n'apparaissent sur aucune de mes bandes adhésives. J'ai passé au moins des centaines d'heures à les étudier et j'ai pris des centaines de microphotographies. Joe Kohlbeck, un microscopiste professionnel à Hercules Corp. a aussi regardé mes échantillons."



Selon MC, la densité de particules ( et sa variation spatiale expliquant l'image) est trop faible dans la zone image pour être décelée par les appareils utilisés mais supérieure à ce que l'oeil peut percevoir (2 à 3 microgrammes de fer/cm2 pour le STURP comme pour MC).

Les observations de STURP par fluorescence X et UV, compte tenu des incertitudes de mesure des appareils, convergent pour une limite supérieure de quantité de fer sur la zone image de 2 à 5 microgrammes Fe/cm2.

On ne peut donc pas en tirer une certitude absolue mais la densité de particule d'oxyde de fer (dans l'hypothèse MC) doit être faible. De plus il est très peu probable que les variations de densité nécessaires pour obtenir les variations notables de densité de couleur n'aient pas pu être repérées.



4) l'image : une peinture ?



Toute peinture est une structure laminaire qui est composée d'un pigment porteur de la couleur, d'un liant permettant le maintient du pigment sur le support et souvent d'un mordant métallique.

- concernant le pigment : voir ci-dessus la question des particules.

- concernant le liant : il ne fait aucun doute que les données et arguments de H et A sont beaucoup plus convaincants que ceux de MC : absence de protéine hors de la zone image, concordance avec les données spectrométriques et de fluorescence UV, tests de MC non adaptés au support (faux positif).



Même en supposant la présence d'ocre rouge et de vermillon, la seule absence ( prouvée à mon avis) de liant suffit à démolir la théorie de la peinture de MC.



Isabelle Piczek (scientifique et peintre de haut niveau) dans la source citée apporte l'éclairage d'une professionnelle renommée de la peinture et de son histoire.

Sans entrer dans le détail elle démontre l'impossibilité pour une peinture sur lin du Moyen-age, de multiples fois roulée et déroulée, de parvenir jusqu'à nous avec une image non abimée et ce quel que soit les pigments et liants utilisés disponibles à cette époque.






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CONCLUSION SUR LES TACHES DE SANG ET L'HYPOTHESE DE LA PEINTURE :





Notre conclusion s’appuiera sur la synthèse suivante :



1) Il s’agit bien de sang :



- la totale véracité anatomique des traces de sang, presqu'unanimement reconnue.



- la compatibilité avec les données physiques de spectrométrie, fluorescence UV (absence de fluorescence des taches de sang, légère fluorescence du sérum autour de certaines taches), fluorescence aux rayons X (augmentation de la quantité de fer dans les zones sang, compatible avec le fer de l’hémoglobine).



- l'aspect et les propriétés (non biréfringence, dissolution par l'hydrazine et les protéases sans résidu) de la plupart des particules sont compatibles avec le sang et incompatibles avec l'hypothèse de particules d'ocre rouge.



- détection par 13 tests indépendants, physiques et microchimiques, de tous les composés attendus d’un sang vieilli, dénaturé: porphyrine (hème de l’hémoglobine), méthémoglobine (hémoglobine dénaturée oxydée), bilirubine, protéines (dont albumine).

Même si, ce qui est très loin d’être prouvé, certains de ces tests n’étaient pas totalement spécifiques, le fait que la totalité des 13 tests de H et A, sans exception, soit positifs, rend très improbable la possibilité qu’il s’agisse d’autre chose que de sang.







2) Il ne peut pas s’agir d’une peinture, comme l’affirme Mac Crone :



- selon Mac Crone, l’image toute entière (sang + non-sang) est une peinture ; or la zone image non-sang ne peut en aucun cas être une peinture : le liant aurait coulé entre les fibres et on aurait observé un phénomène de capillarité. On a vu que ce n’est pas le cas : l’image est extrêmement superficielle.

Au contraire le sang a bien coulé à l’intérieur du tissu jusqu’à la face postérieure : ce fait est certes compatible avec du sang comme avec une peinture. Mais dans ce cas Mac Crone ne peut pas faire de l’image non sang une peinture.

La non-discrimination image/sang par Mac Crone (une même peinture avec seulement du vermillon en plus dans les taches de sang) va contre toutes les observations les plus évidentes, même macroscopiques.



- toutes les observations physiques du STURP (spectrométrie, fluorescences etc.) ne montrent pas de différences entre l’image et le fond du suaire qui indiquerait la présence de pigments, organiques ou inorganiques à l’origine de l’image. De même l’effet de l’incendie de 1532, là où les brûlures sont proches de l’image, va contre l’utilisation de pigments.



- Si l’image était constituée d’ocre rouge (oxyde de fer), on devrait déceler une bien plus grande quantité de fer dans celle-ci que dans le fond de suaire : ce n’est pas le cas : le fer est présent partout y compris dans la zone non-image.

Les traces d’oxyde de fer présentes dans les brûlures et les cernes d’eau sont explicables par l’effet de l’incendie de 1532.

L’oxyde de fer retrouvé ne s’accompagne pas des contaminants presque toujours retrouvés dans les peintures à l’ocre rouge du Moyen-Age que sont le manganèse, le nickel et le cobalt : cet oxyde de fer ne provient pas d’une peinture.



- Un liant de gélatine (à base de collagène) serait, selon Mac Crone, le médium de la peinture de l’image et à l’origine de la coloration jaune des fibres image ; ceci est très improbable : la fluorescence UV ne le détecte pas et enfin les tests de Heller et Adler ne mettent pas en évidence de protéine comme le collagène dans la zone image non-sang.



- Enfin le vermillon effectivement trouvé dans les taches de sang l’est en quantité certainement beaucoup moins importante que ne l’affirme Mac Crone et sa présence peut s’expliquer historiquement.



AU TOTAL :



Il ne fait aucun doute que ce qui ressemble à du sang sur le suaire est bien du sang et il est très probable que l'image n'est pas une peinture.



Toutes les données anatomiques, physiques et chimiques vont dans ce sens et les arguments de Mac Crone en faveur de la peinture médiévale, basés essentiellement sur des observations au microscope, beaucoup plus pauvres quantitativement et qualitativement (sans compter ses erreurs et variations), sont largement dépassés.

Au contraire, les données et interprétations du STURP, qui sont basées sur de multiples observations et expérimentations, avec des techniques validées et multiples, sont convergentes pour aboutir à une théorie solide (réfutable par expérimentation donc scientifique) ayant un fort degré de cohérence interne.



La plupart des scientifiques semblent l’admettre maintenant ; seuls les publications ou sites Web opposés par principe à l’authenticité du suaire admettent encore sans discussion la théorie de la peinture selon Mac Crone avec souvent un ton et une passion bien peu scientifiques.

Pour d'autres, plus modérés, le raisonnement sous-jacent est facile à décrypter : la datation au carbone 14 ayant « prouvé » que c’était un faux médiéval, la seule explication est celle d’une peinture et la théorie de Mac Crone est la plus connue. Sans chercher plus loin on l’adopte. La démarche scientifique basée sur l'examen minutieux et sans a priori des données n’y trouve pas son compte.

encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Ricebann
20 century boy a écrit :
Ça n'explique pas pourquoi on a trouvé des pigments de peinture et du liant dans les fibres. Et pour mon deuxieme point ?
et dieu dans tout ça? (© Jacques Chancel)


Pourrais-tu formuler précisément ce 2ème point ? Dans quel message ?
Je ne voudrais pas en effet répondre à côté, mais essayer au contraire d'être le + précis possible
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)

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