Croyez-vous en Dieu?

"organisation"???? que certaines choses aient leur mechanique propre et tu appelles ça organisation? Pour moi un univers un peu organisé, ça serait quelque chose de mieux rangé, Pas de météorites, pas de trous noirs,etc... l'univers c'est quand même un beau bordel. Ok, y a des trucs qui tournent, ça rappelle les mobiles quand on était bébé mais on peut pas vraiment parler d'organisation...


L'homme a tendance a se placer au centre de l'univers alors qu'il n'est même pas en proche banlieue. Le projet aurait donc été "on va créer un truc qui va tout saccager au détriment des autres formes de vie et transformer son système solaire en poubelle? Il y a peut-être un moment ou il faut réaliser qu'un projet est un echec, faut savoir s'arretter!



j'ai jamais réussi a considerer un gros petard comme un dieu.

Moi, je crois en moi!
Mais vous pouvez m'appeller dieu, si vous voulez!

Tu devrais écrire des paroles de chansons.

Là, pour le coup tu as une vision très naïve de l'oganisation de l'univers. Demande le à n'importe quel astrophysicien, mais chacun des phénomènes que tu évoques est naturel, logique quant au fonctionnement de l'univers.

L'univers n'a pas à être rangé au sens où on emploie ce terme pour parler de la piaule d'un adolescent de 16 ans !

T'es très humano-centré, là....



Si tu m'avais lu avec attention, tu aurais remarqué que je faisais mienne la possibilité qu'il y ait encore quelque chose après l'être humain. Tout comme je veux bien accepter que d'autres formes de vie puissent exister ailleurs dans l'univers, intelligentes ou non. Y a mieux pour se placer au centre de l'univers...

Maintenant que l'homme se place au centre de l'univers n'est qu'une image. Mais imagine qu'elle dise le vrai, c'est-à-dire que l'homme est bien la seule forme de vie intelligente de l'univers, que la Terre est la seule planète à accueillir la vie, etc. Eh bien, moi, ça ne m'enchanterait pas, parce que cela signifierait notre radicale solitude dans l'univers, et que si 'l'expérence vie sur Terre" foire, ce sera sans doute, vu le train où vont les choses, la faute à ces petits gorets égoïstes que l'on appelle "être humain"...

Mais à part ça, c'est vrai je suis un humain narcissique..



Moi non plus ! mais je n'ai jamais dit le contraire...

C'était plutôt des sarcasmes....


Qu'il soient naturels et logiques n'en font pas quelque chose d'organisés. On ne peut pas appeller "organisation" une simple suite d'interactions.

ben il me semblait que tu te reservais le droit de donner à la source d'énergie originelle le nom de dieu. Pourquoi pas, Mais si on ne parle plus du dieu chretien on peu considerer n'importe quoi comme un dieu.UN truc qui nous dépasse? Un trou noir fera l'affaire, pourquoi pas. Ou une "intelligence superieure"? Dans ce cas, d'eventuels extra terrestre pourrait être nos dieux. SI ils nous sont superieurs, mais il faudrait definir en quoi? Taille? Intelligence? Evolution technique? Ça sera dangereux. Ça voudrait dire qu'on se soumettrait aux premiers aliens qui débarqueraient chez nous?

Dans ce cas nous sommes nous aussi des dieux? Ben si! Pour les fourmis, les hamsters! Nos caniches abricots?

Ou ce serait l'omniscience qui definirait le statut de dieu? Dans ce cas, on est en bonne voie, on prévoit déja la météo et on a dressée une carte du ciel assez précise.


On entends suffisement de trucs pourris, ma petite contribution c'est de ne pas en ajouter un peu plus. ( ne me remerciez pas)

Ce ne sont pas de simples suites d'interactions. Que tu peux être réducteur...



Primo, j'ai clairement écrit que je refusais d'utilser le terme de Dieu pour celui de Divin. C'est un choix sémantique plus lourd de conséquence que tu ne sembles le comprendre.

Quant à la suite de ton argumentation, elle est caractéristique de la mauvaise foi et de l'étroitesse d'esprit qui caractérisent la seule arme en possessionde certains athées, à savoir la caricature la plus grossière, lesquels athées n'ont décidément rien à envier aux plus intégristes des croyants en terme de surdité aux idées aux autres.

Je pensais pouvoir donner mon point de vue sur la question, même en des termes maladroits sans me voir répondre dès le premier post des banalités de comptoirs, que ce soit du côté des matérialistes comme des croyants. Je m'attendais au pire à ce que Bann me contredise avec un verset biblique lu et compris naïvement. Je me trompais. J'oubliais que la fermeture d'esprit des uns n'a rien à envier à celle des autres.

Et comme franchement, je n'avais pas envie de rentrer dans une polémique stérile comme il y en a trop souvent dans Backstage, je m'en vais.

Franchement, le coup du "on est aussi des Dieu pour les insectes et les animaux de compagnie"... Même dans mes dissert' de philo de term', au plus grand climax de ma crise iconoclaste, je n'osais plus sortir ça...

C'est sans doute parce qu'à des question extremement simples, enfantines, le croyant ne sait pas apporter de réponses. Tu fais bien de partir

C'est vrai que les interventions sur ce genre de question dans backstage font souvent dissertes de philo niveau bac.

J'arrive avec mes questions de café du commerce et paf! tu me balance ton mépris, tu me dis d'aller discuter avec des astrophisiciens ( j'en connais pas, je m'excuse! Pardonpardonpardon!), désolé de ne pas être au niveau. Mais c'est quand même un bon moyen de ne pas répondre à ma question: qu'est ce qui definirait à une *chose quelle qu'elle soit* qu'elle soit superieure ou non le statut de dieu?

Dommage, avec une référence à Xénophane c'était plié...

Je ne suis pas croyant. Je ne crois pas en l'existence d'un Dieu personnel. Parfois, j'ai la confuse intuition de quelque chose. C'est tout. C'est bête. Et en plus, de part mon histoire personnelle et la configuration de mon esprit, je suis un homme radicalement en proie en doute.

Et ce que je ne supporte pas, ce sont les gens qui face à ce doute qui est le mien - qui est certainement pas la position intellectuelle la plus confortable qui soit - ne trouve rien de mieux à faire que de balancer le caractère innébranlable de leurs convitions - qu'elles soient religieuses ou non.

Ca me fait penser à ce type qui me disais (Holydrag je crois) sur un vieux topic consacré au même sujet que malgré le fait que je me dise athée, je croyais en fait en Dieu parce que je respectais la foi d'autrui. C'est te dire s'il y a des esprits tordus en ce bas monde.

Simplement, ayant vécu dans un environement sectaire dans lequel était prêché une Vérité absolu, intolérante et volontier mesquinement contradictrice à l'égard des autres fois, ça m'a rendu allergique à cette posture.

Maintenant, quand je te disais que beaucoup d'astrophysiciens pouvaient te démontrer le contraire de ce que tu avances, je ne disais pas ça dans le but de t'écraser en te réduisant aus silence, ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que je te disais dans le but de me faire passer pour quelqu'un d'arrogant. Tu crois que moi j'ai des scientifiques à portée de main ? Non, mais j'ai des jambes qui me permettent d'aller acheter des revues ou des livres de vulgarisation qui me permettent d'apprendre des choses, etc. C'est tout.

Eh oui de vulgarisation. Parce que je ne suis pas scientifique, mais j'essaie de comprendre. Voilà.

Quand à ta question :
- premièrement, je te le dis de manière amicale, mais elle me semble très mal formulée et difficilement compréhensible.
- deuxièmement, je crois voir ce que tu veux dire, mais je n'ai rien à répondre parce que je n'en sais rien, et parcce que je ne vois pas le lien ni l'intérêt de ta question par rapport à ce que je disais de mes idées et intuitions.

EDIT : je la relis "qu'est ce qui definirait à une *chose quelle qu'elle soit* qu'elle soit superieure ou non le statut de dieu?"

Plus simplement : qu'est-ce qui permet de donner à quelque chose (peu importe quoi) le statut de dieu ?

Là encore, on utilise pas les mêmes termes, et on ne parle pas de la même chose.

Re - edit : que m'importe de donner à quelque chose le statut de dieu. C'est un concept créé par les hommes pour expliquer l'existence de toutes choses. Bref, l'Univers existe parce que Dieu l'a voulu, en gros.

Personnellement, je pense que l'Univers existe parce que l'Univers existe, qu'il ne pouvait en être autrement, et qu'à partir du moment où ça a pété originellement, ça ne pouvait qu'aboutir à l'univers tel qu'il est.

L'Univers porte sa propre Logique en lui-même. C'est cet ensemble de matière en projet que je qualifie de divin.

Au fond, les hommes ont inventé les dieux pour tenter de rendre compte verbalement et conceptuellement de cela.

C'est ce que je pense aujourd'hui.

ha tu vois, une fois encore tu m'écrase de ta superiorité!! Mais Je n'ai pas de jambes!!!


non je plaisante. ( pardon à tous ceux qui n'ont vraiment pas de jambes)

Justement, ce qui me gènes dans le discourt des gens-qui-croient-en-un-dieux-mais-pas-celui-du pape, c'est que quand on leur demande de dévellopper ça se termine toujours en " de toute façon vous pourrez pas comprendre", "c'est trop grand pour vous", "plus fort que toi" etc... "C'est trop compliqué pour vous" en somme.

Hors il me semble que c'est cette incapacité à définir précisément ce qu'ils préssentent qui devrait plutot les faire se questionner. Effectivement des astrophisiciens croient en dieu ( y compris la star Stephen hawking ). Que ça nous permette de penser que " des gens plus intelligent que toi y crois donc tu devrais toi aussi au moins douter" ou que " finalement de grands scientifiques ont les mêmes croyances que n'importe qui" en tout cas ça me semble surtout refleter l'aspect culturel de la croyance.

Autant je trouve interressant les aspect culturels de toutes les religions, les règles socio-culturelles qu'elles ont imprimées aux differentes sociétés et tout le bagage artistique et culturel, l'aspect rituel est également tout à fait interressant et respectable. Autant la source elle même ( la croyance donc)... bof!

CE genre de questionnement ethno-centré fait completement l'impasse sur les religions polythéistes ( l'hindouisme est la troisième religion du monde en terme de pratiquants et la plus ancienne, haut la main, le shintoisme est encore très pratiqué, le bouddhisme originel ne parle pas non plus d'existence d'un quelquonque dieu). Donc l'existence du créateur originel unique bof... ça interresse surtout des civilisations chretiennes modernes, empettrées dans l'héritage de ce qui est constitutif de leur bagage culturel mais dont l'appareil religieux est devenu incompatible avec les connaissances actuelles.


Les religions polithéistes me paraissent plus souvent en phase avec une réalitée tangible: à l'origine, personnifier ces élements nous entourant et qui nous permettent de survivre. Mais les polytheistes ne sont jamais convié au debat ou non de l'existence ou non d'un dieu unique...

Et des bras ? Tu en as des bras ? Parce que sinon, pas de chocolat !



Tu noteras que je n'ai jamais rien dit de tel. Par ailleurs, cela pose la question tout à fait légitime des limites de l'entendement humain...



Qaund je prenais les astrophysiciens à témoin, c'était sur la question de l' "organisation" de l'Univers. Certains en déduisent l'existence d'un Dieu personnel, d'autres sont polythéistes, d'autres agnostiques, d'autres athées, etc. Que m'importe. Je n'ai jamais été impressionné par le fait qu'un grand esprit puisse penser telle ou telle chose.



Pareil !



Idem ! d'ailleurs le polythésime, qui est une sorte de panthésime personnifié me paraît parfois plus compatbile avec un certain matérialisme...

c'était pas assez long, j'en ai encore rajouté.

Dans mes bras !!! Tout de suite !!!

Le christianisme est une forme assez étrange de polythéisme!

Disons que ça l'est devenu. Il faut surtout parler dans ce cas de l'orthodoxie et du catholicisme (culte des saints, de Marie, etc.).

Le protestantisme est plus monothéiste en fait, ce qui n'est guère étonnant car les références à l'Ancien Testament y sont plus nombreuses, ce qui entraîne une grande proximité entre protestantisme et judaïsme.

Je crois en quelque chose, mais pas celui du pape...


Franchement ouai, mais dieu c'est tellement limité comme concept, je pense que l'etre humain est encore trop primitif pour vraiment atteindre la connaissance.