Après la drague...

Parce que dans ce qui englobe la société c'est aussi ça : les relations amoureuses.
Eh oui ça y fait parti également, se marier, avoir des trolls...pour ça qu'on a débouché là dessus

Non, par contre, si ça pouvait être pendant trois minutes d'agrémenter sa pensée d'un tout petit peu d'étayage plutôt que de se montrer péremptoire, ce serait pas mal.
Exemple :


Si tu pouvais nous indiquer une lecture (ne serait ce qu'un paragraphe) qui étaye cette affirmation, ça nous permettrait d'approcher d'un peu plus près le sens de tes interventions.


Ah, donc pas sur ce qu'on peut constater sur le long terme de ce que sont effectivement les relations interpersonnelles ?
Tu n'exprimes pas seulement un point de vue, ici. Tu présentes ton avis comme une vérité et tu campes dessus en disant que tu as Deleuze avec toi.
Je ne dis pas que tu as tort, juste que je ne comprends pas où tu veux en venir et que les références que tu fais sont trop floues pour apporter au débat.


Ceci va à l'encontre de tout ce que j'ai pu rencontrer dans ma pratique.
Je suis désolé, mais si un sadique, dont la jouissance (sexuelle ou psychique, pour faire vite) est de faire souffrir, tombe sur quelqu'un qui lui dit "souffrir me fait jouir, ne te gène pas", il est tout à fait dans ce qu'il recherche. C'est même son Saint Graal.
Faire plaisir à l'autre ou pas ne compte pas pour le sadique (pas plus que pour le masochiste). Ce sont des mouvements exclusivement narcissiques dans lesquels l'altérité est absente.
Sauf qu'un "non masochiste" a tendance a fuir le sadique, voire à le contrer : à ne pas le laisser exercer ses pulsions jusqu'à la jouissance. Vachement moins drôle que d'avoir le bol de tomber sur quelqu'un qui est prêt à jouer le jeu...
(sauf évidemment dans des situations non ordinaires, comme la torture, etc. Je parle de la vie courante, ici.)

Et merci 2 fois. je suis ça avec impatience. c'est vachement intéressant en tout cas.

EDIT : petite lecture.

http://www.psycho-ressources.c(...).html

Cours du Département de formation paris XVII
Docteur Erick Dietrich - Paris, France -

Auteur : http://www.psycho-ressources.c(...).html

Bonne lecture.

j'ai trouvé quelque chose sur Deleuze et son opinion :
http://lgbti.un-e.org/IMG/pdf/(...)1.pdf

page 2.

Ah bah voilà. Ca nous éclaire sur la conception de Deleuze.
Le masochiste dicterait des frontières au sadique, le "limitant" dans l'expression de ses fantasmes, ce qui pourrait le frustrer.
Ca valide, dans cette acception et dans cette conception, ce que disait StarsRfallin plus haut.
Il en reste que la contrainte acceptée réciproquement peut tout à fait satisfaire partiellement les deux parties. Le tout étant de savoir si ce "partiellement" est vivable sur le long terme (sachant que toute relation sexuelle est partiellement insatisfaisante pour au moins l'un des deux partenaires et que toute relation de couple est vouée à l'échec si on ne trouve de ressource face à la frustration qu'elle provoque immanquablement).

Sauf que pour le coup, on ne parle plus que de pratiques sexuelles, et pas de sadisme et de masochisme relationnel.
On parle ici de jeux sexuels SM, pas de ces relations interpersonnelles basées sur la souffrance telles qu'on peut les rencontrer. (et qui, pour le coup, gagneraient bien souvent à être jouées au lit pour moins se saloper la vie l'un à l'autre...)

Je commence par présenter mes excuses pour le manque de développement de cette réponse.

Pour une lecture sur le sujet :De Sacher-Masoch au masochisme
Le fait de considérer le masochisme en dehors de la pulsion de mort me parait être effectivement une avancée dans la réflexion, mais je suis naïve en considérant que le fait de déplacer l'angle d'attaque d'une question et d'aboutir à des conclusions différentes de ses prédécesseurs constitue une avancée.

Par ailleurs, je n'ai JAMAIS présenté mon avis comme une vérité absolue... En revanche, je campe dessus, oui, en quelques sortes, parce que pour le coup ça me semble fondé et c'est ce en quoi je crois.

Je n'ai certes pas de pratique sur laquelle m'appuyer (D'ailleurs, par curiosité, quelle est la tienne Fozzie ?), ce que j'exprime sur le manque de complémentarité entre sadisme et masochisme tient au regard global que j'ai fait mien* sur la question, celui de Deleuze, notamment : « Sado-masochisme est un de ces noms mal fabriqués, monstre sémiologique ». Pour cette raison d'ailleurs, il nomme le dominant de l'histoire "Le masochisant" et non le sadique.

* Je parle ici de retenir une vision parmi les autres, n'ayant vraisemblablement pas de quoi faire avancer le sujet.

C'est vraiment de la masturbation intellectuelle ce forum parfois...

Oui. Réfléchir, c'est caca et discuter, c'est beurk.

A bientôt.

Ah taht's good ! ( et pas what she said ) intéressant.

Fozzie tu pourrais préciser a quel moment on parle de jeux sexuels et à quel moment on parle de relation sexuelle ? Pour moi l'un est lié à l'autre non ?

Et du lynchage en public aussi.
Je vous laisse sinon. Tu me remets la petite soeur René ?!

Ne le fais pas puisque ça arrive


N'y vois, je te prie, aucune attaque, mais on touche là, je crois, à la différence essentielle entre philosophie et psychologie.
La première est une pure (et nécessaire) production de la pensée, la seconde est au contact de la vie quotidienne des individus.
Ici, parler du sado-masochisme en tant qu'entités cliniques ou parler du sadisme et du masochisme comme entités littéraires, ce n'est tout de même pas la même chose. L'un ne prévaut sans doute pas sur l'autre, mais ce n'est pas le même débat.

Je suis curieux de connaître ton avis sur ma précédente intervention : puisqu'on parle ici du sadisme et du masochisme appliqués à la sexualité, que penses tu d'aborder le thème du sadisme et du masochisme relationnels ? Ta première intervention sur le thème me semblait plutôt aborder ce versant et c'est sans doute ce qui m'a dérouté par la suite.

Oui, oui, c'est pareil.
Ce que je différencie là, c'est "je te fouette, dis moi que tu aimes ça" et "ferme ta gueule, on ira en vacances là où j'ai dit".
Bon, je schématise grave, mais ce sont deux formes de sadisme exercés sur des sphères différentes : l'un sur la sexualité, l'autre sur la relation au quotidien.

Tiens, ça m'intéresse ce que tu dis là. J'ai "toujours" pensé que le sadique se plaisait à trouver de la résistance chez celui sur qui il s'exprime. Non pas que le masochiste ne puisse pas en imposer, mais juste que, n'étant pas le seul à pouvoir le faire, un tout autre individu non masochiste, voire même un sadique, pourrait tout aussi bien "faire l'affaire", subir le besoin de s'exprimer du sadique (ou subir sa pulsion, je ne sais pas comment tu appellerais ce besoin... un besoin ?).




lui

Les hommes vivaient en couple à peu près 6 millions d'années avant la société de consommation.

Et si la société de consommation est vouée à se casser la gueule, ça m'étonnerait que ce soit la faute du couple. Elle a l'air de très bien s'accommoder des célibataires, gays, familles monoparentales et autres profils de consommateurs modernes.

Je dirais en fait et je sais pas si tu es d'accord avec moi : que c'est la société de consommation qui s'adapte au couple et à l'homme/la femme.

@ Fozzie : Merci.

Va pour "pulsion sadique". Je ne suis pas un intégriste de la terminologie.

Te répondre de façon claire et précise est compliqué et c'est pour moi les limites de la théorisation : on ne rencontre pas beaucoup de sadiques "purs", des individus qui ne fonctionnent QUE sur cette modalité.
Dans "l'idéal", c'est quand même quelqu'un qui a vocation, pour trouver la jouissance, à rabaisser l'autre, montrer sa faiblesse et finalement l'annihiler (éventuellement sur le plan symbolique, mais pas seulement : on peut penser au meurtre sadique où on est plus du tout dans le symbole).

Or, tout un chacun va là où son énergie sera la moins dépensée pour le plus de résultat (la théorie de l'économie psychique est formidablement explicitée par Bergeret, par exemple). C'est donc beaucoup plus facile pour le lion d'attraper une gazelle qui boîte.

Mais là où l'être humain est compliqué, c'est qu'il n'y a pas de cas d'école dans la clinique réelle (ou si peu qu'on en fait... des cas d'école) : il peut y avoir des sadiques "joueurs", qui vont chercher à trouver un adversaire retors qui leur résistera.
Ici comme ailleurs, il n'y a pas de vérité qui vaille pour toute une frange. Les possibilités de modalités sont infinies.

Donc, pour la plupart des sadiques, un masochiste est l'idéal : c'est une victime plus que désignée : auto-désignée. Mais tu as raison : n'importe qui peut faire l'affaire. Sauf que la jouissance est moins facilement garantie.

Et puis, c'est un jeu qui se joue à deux : le bon masochiste n'est pas celui qui se met au sol les bras en croix en disant "piétine moi". C'est celui qui met en défi de le faire jouir dans la douleur : "fais moi bien souffrir".
Le "bon" masochiste (vu par l'oeil du sadique, hein !), c'est celui qui est exigeant dans ses fantasmes de souffrance.

l'asservissement psychologique d'une personne est lié au sadique ?
Et celui qui se laisse asservir ou est asservi est il masochiste pour autant ?

j'veux dire par là que les pressions psychologiques/morales/physiques subies par la cible du "sadique" font de nous (la cible) un(e) masochiste de manière automatique lorsque l'on a pas la force de pouvoir se sortir de cette situation ?

Quelque fois (ou meme souvent ? ) certains n'ont pas assez de force de caractère pour se sortir de ce genre de situation ( femmes battues etc etc).
En partant bien sur que ce genre de comportement et que l'asservissement psychologique fasse partie du mécanisme du sadique.