La modélisation... Bonne invention ?

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Manu
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    Manu
    le 03 Juin 2006, 15:30
C'est bon, tout le monde est calmé .
cdmat76
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Manu a écrit :
C'est bon, tout le monde est calmé .

mince, j'pensais pas jeter un froid comme ça...
Gam
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  • #422
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    Gam
    le 03 Juin 2006, 15:53
matt- a écrit :
ce n'est pas une question de préjudice, juste une question de manque de choix : je n'ai pas besoin de modélisation (y compris pour jouer au casque ou enregistrer), mais je dois qd même payer cette fonctionnalité parce qu'il n'y a pas d'autre choix dans les multi entrée/milieu de gamme (si on prend la liste Playback : 2 modèles)

si ça peut aider à comprendre, une analogie : je veux pas de la clim dans ma voiture, mais y a pas d'autre choix... je peux la débrayer mais je l'ai payée et je dois en supporter les effets indésirables (excès de poids, réduction de la boite à gants par exemple, etc.)

Il faut pas abuser pour 95 €, tu a déjà un multi-effet. Ok il y a des préamp etc. Mais c'est à peine plus cher qu'une pédale analogique decente
Gam
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  • #423
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    Gam
    le 03 Juin 2006, 16:01
cdmat76 a écrit :
Manu a écrit :
C'est bon, tout le monde est calmé .

mince, j'pensais pas jeter un froid comme ça...


J'ai rien compris

J'ajouterais juste que...
Tout doit suivre... les convertisseurs, la puce (soft) qui crée le son, le transfo, le preamp, l'ampli et les HP... la guitare, les doigts, les oreilles... nos goûts

Bref, c'est un ensemble
cdmat76
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Gam a écrit :
cdmat76 a écrit :
Manu a écrit :
C'est bon, tout le monde est calmé .

mince, j'pensais pas jeter un froid comme ça...


J'ai rien compris

'tain, encore!
c'est vrai que sur le coup le sujet est un peu compliqué, mais j'ai essayé de survoler histoire de demeurer à peu près compréhensible... Damned!
piway
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    piway
    le 03 Juin 2006, 18:01
cdmat76 a écrit :
piway a écrit :
Et bien je ne connaissait pas du tout ce terme "aliasing"...

Je savais que l'échantillonage créait des fréquences de replis et qu'il falait filtré au dela sous peine de génerer des fréquences "fantômes"....

c'est exactement ça l'aliasing : le repliement des extrémités du spectre. C'est une conséquence de l'échantillonage. Si on échantillonne avec une fréquence trop faible, on bouffe les extrémités du spectre. Par exemple les roues de voitures qui roule 'à l'envers' sur le vieux films', c'est de l'aliasing, la fréquence d'échantillonnage (dans ce cas le nb d'images/secondes ) est trop faible par rapport à la fréquence associée au mouvement de la roue.

piway a écrit :

Si l'aliasing c'est juste la transformation de l'onde en échantillons ( escalier) alors là oui il y a du progrès à faire! surtout pour les aigus... en 44,1kh pour les fréquences de 20kH il n'y a que 2 échantillons... ( cad une jolie onde triangulaire.. :sad: ) par contre pour les basses, en théorie c'est vraiment inaudible.

Non tu as tort, en fait pour échantillonner un signal de fréquence de 20khz, 44,1 Khz c'est parfait. C'est le théorème de Nyquist qui le dit. il faut une fréquence d'échantillonnage supérieure à 2 fois la fréquence maximum et la reconstruction du signal est alors parfaite. cela ne te parait pas intuitif car tu raisonnes en échantillon discret et tu relies par des lignes droites dans ta tête (ou un truc du style) , car c'est ce qui est intuitif, mais on travaille avec des transformées de Fourier donc c'est un peu plus compliqué en fait.
Le problème est plus complexe, car il y a l'échantillonnage, mais aussi la quantification (les 16,32 bits etc qui sont accolés aux 44,1khz etc...). Car si pour les besoins informatiques on a besoin de traiter des échantillons, les valeurs en ces échantillons sont elles aussi réelles (au sens mathématiques) et donc pas bonnes pour un ordinateur, elles sont donc elles aussi converties en 1 et en 0, c'est ce que l'on appelle la quantification. En 16bit cela veut dire que les valeurs sont codées sur des nombres binaires de 16 chiffres : 1000 1011 1010 1111 par exemple en est un. Autrement dit toutes les valeurs du signal sont simplifiées en une echelle de 2 puissance 16 nombres ce que l'ordinateur peut gérer. Si le théorème de Nyquist assure qu'avec un échantillonage suffisant il y a 0 perte, ce n'est pas le cas de la quantification. A cela s'ajoute les problèmes de filtrage en entrée déjà évoqués mais aussi en sortie, à la reconstruction du signal pour éviter les escaliers dans le signal qui engendrent des harmoniques désagréables (parait-il là ce n'est pas mon domaine), des filtrages sont effectués, sans oublier que les traitements dans l'ordinateur ne sont pas forcemment transparents (sinon toute la théorie du codage informatique n'existerait pas et je n'aurais pas été enseigner un semaine en Tunisie l'année dernière :lol, enfin bref le problème est infiniment plus compliqué que juste une question d'échantillonnage. Tant mieux, ça fait du boulot pour les gens qui bossent sur le sujet!


L'histoire des roues de voitures c'est marrant quand on me l'a expliqué c'était avec la même méthaphore ( excelente d'ailleurs!)

En ce qui concerne l'histoire du 20kH... je maintiens ce que je dis. En effet tu as raison quand tu dis que le théorème de Nyquist dit qu'il faut échantilloné avec le double de la fréquence la plus haute désiré pour obtenir au moins 2 coordonées par onde... ce n'est pas folichons pour autant. C'est tt juste suffisant pour entendre que les fréquences extrèmes aigu sont en effet présente. Il n'en demeure pas moins qu'elle sont fortement extrapolé... en effet grace à fourier il est aisé de reproduire une sinusoïde avec ces 2 cordonées, il ne sera pas possible de génèrer les harmoniques de la fréquence de 20hz. Donc la forme réel des ondes aprochant les 20kH avec leurs harmonique. Cces harmonique ne pourons pas convenablement être reproduite. Tu vas me dire que de toute façon les harmoniques de ces fréquence ne sont pas audible... certe pas audible! mais ces fréquence interviennent quan même car elles agissent en interaction avec les fréquences audibles!!! Je ne sais pas si tu connais l'effet de masque notamment ( probablement vu que t'a l'air plus au fait que moi).
Sans compter sur la psycoacoustique qui dernièrement prétend que les très hautes fréquences ( plus de 20kH) sont bel et bien inconsciemment perçue mais pas intellectuellement audible.

Toujours avec les méthaphores: Si en effet en image il faut 24 images par seconde pour donner l'illusion du mouvement, si tu augmentes le nombre d'images les yeux ne vont pas réélement voir quelque chose ( la persistance rétinienne en est la cause) il n'empèche le cerveau va déceler cela inconsciemment et l'image aparaitra de meilleur qualité pour le spectateur. On a démontré que plus on ajoute d'image ( ou de d'échantillons sonore) au plus l'image ( ou le son) semble réel!!!

Il est encore facile de dicriminer si le bruit sortant d'une salle provient d'un groupe qui joue ou d'un cd standart (encodé en 16bits 44,1kH). l'oreilles est plus subtil que la matématique pur!

tout comme l'oeil détermine tt de suite si l'image est la réalité ou un film...

Autre exemple les images subliminale... pas consciemment perçuent mais néanmoins inconsciemment! tout comme les très hautes fréquences...

Dis oi si je me trompe. Je peux me remetre en question mes connaissance sur le sujet sont surement entaché de bcp de "trou" et de confusion.
RECHERCHE MATOS!! https://www.guitariste.com/forums/viewtopic.php?t=236008&highlight=
membre du "Marshall forever" gang
cdmat76
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piway a écrit :

L'histoire des roues de voitures c'est marrant quand on me l'a expliqué c'était avec la même méthaphore ( excelente d'ailleurs!)

En ce qui concerne l'histoire du 20kH... je maintiens ce que je dis. En effet tu as raison quand tu dis que le théorème de Nyquist dit qu'il faut échantilloné avec le double de la fréquence la plus haute désiré pour obtenir au moins 2 coordonées ondes... ce n'est pas folichons pour autant. C'est tt juste suffisant pour entendre que les fréquences extrèmes aigu sont en effet présente. Il n'en demeure pas moins qu'elle sont fortement extrapolé... en effet grace à fourier il est aisé de reproduire une sinusoïde avec ces 2 cordonées, il ne sera pas possible de génèrer les harmoniques de la fréquence de 20hz. Donc la forme réel des ondes aprochant les 20kH avec se harminique ne poura pas convenablement être reproduite. Tu vas me dire que de toute façon les harmonique de ces fréquence ne sont pas audible... certe pas audible! mais ces fréquence interviennent quan même car elle agisse en interaction avec les fréquences audibles!!! Je ne sais pas si tu connais l'effet de masque notement ( prabablement vu que t'a l'air plus au fait que moi).
Sans compter sur la psycoacoustique qui dernièrement prétend que les très hautes fréquences ( plus de 20kH) sont bel et bien perçue mais pas intellectuellement audible.

Toujours avec les méthaphores: Si en effet en image il faut 24 images par seconde pour donner l'illusion du mouvement, si tu augmentes le nombre d'images les yeux ne vont pas réélement voir quelque chose ( la persistance rétinienne en est la cause) il n'empèche le cerveau va déceler cela et l'image aparaitra de meilleur qualité pour le spectateur. On a démontré que plus on ajoute d'image ( ou de d'échantillons sonore) au plus l'image ( ou le son) semble réel!!!

Il est encore facile de dicriminer si le bruit sortant d'une salle provient d'un groupe qui joue ou d'un cd standart (encodé en 16bits 44,1kH). l'oreilles est plus subtil que la matématique pur!

Dis oi si je me trompe. Je peux me remetre en question mes connaissance sur le sujet sont surement entaché de bcp de "trou" et de confusion.

Je ne te contredis pas, tout ça c'est de la théorie si tu prends un sinusoïde de fréquence 20KHz, en échantillonnat à 44,1 Khz tu peux la reconstrire parfaitement, maintenant les sinusoïdes simples dans le signal sonore ça n'existe que dans la théorie , tu as tout à fait raison sur l'histoire des harmoniques puisque les harmonique correspondant à une fréquence f sont 2f, 3f, 4f etc etc c'est clair que si la fréquence est 20KHz, il ne reste pas beaucoup d'harmoniques en échantillonnant à 44,1KHz! Après sur l'histoire du signal non audible et bien là je n'en sais foutre rien, j'avoue , cependant il est fort possible que cela soit vrai. De toutes façons, il est inhérent au codage binaire de ne pas pouvoir reconstituer parfaitement n'importe quel signal analogique, c'est fatal. Mon post avait surtout pour but
1) de répondre à ta question sur l'aliasing.
2) De poser un peu des explications "élémentaires" sur les difficultés liées aux conversions numérique/analogique et réciproquement.
3) D'éclairer un peu les notions associées aux 44,1KHz/16bits et autres qui peuplent nos logiciels de M.A.O, nos pochettes de CD remasterisés, et certains posts dans ce topic et ailleurs.
cdmat76
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piway a écrit :
ha oui aussi la quantification n'intervient t'elle pas plutôt dans le "birth sing". Le bruit de fond du à la quatification... donc dans le raport signal bruit pluôt, non?

pardon, je n'avais pas vu. La quantification intervient de manière obligatoire donc car on en a besoin pour représenter des nombres avec un nombre infini de chiffres après la virgule (les valeurs du signal) chose que le brave n'ordinateur ne peux pas faire car sa mémoire est physiquement limitée. Une conséquence de cette quantification est qu'elle génère du bruit (en plus de celui originellement présent des filtres etc etc) que l'on appelle bruit de quantification (et oui :lol. C'est à partir de ce bruit de quantification que l'on calcule le rapport signal/bruit du convertisseur. Par exemple en 16bits, on a un rapport signal/bruit de 96 dB (c'est la norme du CD, 44,1Khz et 16 bits en quantifcations), 144dB en 24bits... avec la formule, 20*log(2^n) où n est le nombre de bits et log le logarithme à base 10). Plus on échantillonne sur un nombre de bits importants, plus on augmente le rapport signal/bruit donc le rapport du signal quand il prend son amplitude maximale par rapport au bruit de quantification.
Un orchestre symphonique par exemple a une dynamique de l'ordre de 110dB.
EDIT: j'ai des aspirines si vous voulez...
piway
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    piway
    le 03 Juin 2006, 20:06
Oui pardon je n'étais pas clair dans ma question. Je connais déjà le principe et le moyen de calculer de la quantification. Ce que je voulais dire c'est qu'elle n'intervient pas dans l'échantillonage à proprement parlé (et donc dans l'entendue de la plage de fréquence).

La quantification comme tu l'as bien expliqué permet d'avoir une meilleure précision. D'ailleurs à titre de précision, j'avais parlé de 32bits flotant quelques pages auparavant. De manière imager c'est juste le fait de pouvoir faire flotter la "virgule" et donc d'être très prècis sur les valeurs petites en gardant le même nombre de bit pour encoder l'information.

enfin bref le code PCM n'est surement pas l'objet du topic...

Allez c'est ma tourné...Tourné d'aspirine pour tout le monde!
RECHERCHE MATOS!! https://www.guitariste.com/forums/viewtopic.php?t=236008&highlight=
membre du "Marshall forever" gang
Gam
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    Gam
    le 03 Juin 2006, 20:56
Pinaise oui une aspirine
cdmat76
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piway a écrit :
Oui pardon je n'étais pas clair dans ma question. Je connais déjà le principe et le moyen de calculer de la quantification. Ce que je voulais dire c'est qu'elle n'intervient pas dans l'échantillonage à proprement parlé (et donc dans l'entendue de la plage de fréquence).

La quantification comme tu l'as bien expliqué permet d'avoir une meilleure précision. D'ailleurs à titre de précision, j'avais parlé de 32bits flotant quelques pages auparavant. De manière imager c'est juste le fait de pouvoir faire flotter la "virgule" et donc d'être très prècis sur les valeurs petites en gardant le même nombre de bit pour encoder l'information.

enfin bref le code PCM n'est surement pas l'objet du topic...

Allez c'est ma tourné...Tourné d'aspirine pour tout le monde!


voui voui, allez j'offre la tournée d'efferalgan!
Arcanum-XIII
Juste un truc... tout autant qu'on ne percois pas certaine fréquence après un certain seuil, on ne percois pas les images après un certain seuil. Et c'est plus de 60 images par seconde (techniquement on peut en capter jusqu'a 120, mais c'est à voir au cas par cas).
24 c'est me minimum pour qu'on aie une impression de contuinité.
De même que 44/16bit est le minimum pour que ça commence à être proche de quelque chose de parfait.
N'oublions pas que nos oreilles/nos yeux ne décompose pas du tout les signaux comme ça
Le metronome est mon ami, le votre aussi :)
nico MG
cdmat76 a écrit :
Gam a écrit :
cdmat76 a écrit :
Manu a écrit :
C'est bon, tout le monde est calmé .

mince, j'pensais pas jeter un froid comme ça...


J'ai rien compris

'tain, encore!
c'est vrai que sur le coup le sujet est un peu compliqué, mais j'ai essayé de survoler histoire de demeurer à peu près compréhensible... Damned!


j'ai trouvé ton explication plutôt claire cdmat76, faut être concentré mais c'est une bonne explication à mon goût

En ce moment sur ampli et préampli guitare...