Question sur dominantes secondaires

Pour la 2ème question :

Ben par exemple pour reprendre le même exemple avec mon accord
B-D-F#, si celui-ci est utilisé en Do majeur, comment fait-on pour déterminer la tonalité d'emprunt en tenant compte que Bm est présent dans plusieurs tonalités à différent degré ?

Autrement dit, si je rencontre cet accord dans un morceau en Do majeur,
cet accord ne faisant pas partie de la tonalité de Do majeur, j'en conclu
donc que celui-ci correspond à un accord d'emprunt. Oui, mais emprunté
à quelle tonalité ?

Suis-je plus clair ?

En mineur sur le Vème degré on peut rencontrer un accord de dominante
mineur, puis-je considérer un tel accord comme une dominante secondaire
ou doi-je le considérer comme un simple emprunt lorsqu'il apparait dans
une tonalité dont il ne fait pas parti ?

D'après ce que tu me dis, l'appelation de "dominante secondaire" est en musique tonal réservée exclusivement aux accords de dominante majeure
c'est à dire contenant la sensible du ton.

Mais voilà, dans le bouquin de Schoenberg il nomme tout un tas d'accord
majeurs, mineur, de quinte diminué, de quinte augmentée dominantes
secondaires.

D'après ce que j'ai compris, et c'est lui qui le dit, il forme ces dominantes
secondaire à partir des anciens modes éclésiastiques qu'il transpose au sein de la tonalité. La répartition des 1/2 ton au sein de ces divers mode
est transposé dans la gamme majeure.

Mode 1) C-D-E-F-G-A-B-C => 1/2 ton entre III-IV et VII-VIII du mode
Mode 2) D-E-F-G-A-B-C-D => 1/2 ton entre II-III et VI-VII du mode
Mode 3) E-F-G-A-B-C-D-E => 1/2 ton entre I-II et V-VI du mode
etc.

Ce qui nous donne :

Mode 2 transposé dans le mode 1 : C-D-Eb-F-G-A-Bb-C
Mode 3 transposé dans le mode 1 : C-Db-Eb-F-G-Ab-Bb-C
etc.

Il devrait normalement prendre les altérations correspondantes à ces transpositions.

Par ce principe on voit q'un accord de Fm est formé par la transposition
du mode 3 dans le mode 1 et il nomme celui-ci et tous les autres accords
formées par le principe des transpositions des ancien modes éclésiastiques "accords de dominante secondaire".

Mais tout d'un coup apparait chez lui un accord E-G#-B définit comme
dominante secondaire et dont le G# n'apparait pas en procédant à ces transpositions. On rencontre dans le mode III transposé en I un Ab
qui par enharmonie pourrait se transformer en G# mais ça, il ne l'explique
pas dans son chapître sur les dominantes secondaires.

Bref, il me semble qu'il manque des explications quand au mode de formation de ces dominantes secondaires.

Bref, c'est la grosse confusion chez moi, d'où mes questions.

Voilà, un ptit peu long mais bon allez soyez indulgent.

Merci et bonne soirée.

la tonalité d'emprunt c'est la tonalité de l'accord ou tu veux arriver vu que tu veux simuler un VI
donc si en do majeur j'ai un truc du genre C E7 Am D7 G C ben le E7 serra comme un E7 en a mineur donc la min harmo ou mel....pour le D7 G ben je fais comme si j'allais en sol majeur.

Par contre une fois arriver sur le Am ou le G la il faut absolument revenir en do sinon ca donnera une modulation...on veut attiré le Am de do et le G7 de do .

Mais la franchement essayer de jouer ca s'entand tres facilement qd meme.

Mais non c'est pas un accord de dominant(enfin si tu parle du mineur naturel) ...c'est un accord du Veme degres....c'est tout...un accord de dominante a vocation a attirer....jouer Em Am ca attire pas donc c'est juste un accord V mais il ne peut pas etre qualifié de dominante car dominant doit etre synonyme d'attraction.

Apres j'imagine qu'on doit trouver ce genre d'appelation dans des bouquins mais c'est idiot.

Mais encore une fois joue et te pose pas dees question pour te poser des question...si tu jouer Em Am y a pas d'attraction...donc ca sert a rien!

c'est pour ca qu'il faut comprendre le but memem au lieu de juste tripotter des concept....une diominante secondaire sert a attiré point!

Le phenomene V I n'a d'ailleurs pas besoin de gamme pour exister il marche en soit! donc simplifie ton approche.

Assez bien résumé par Zigmout. En musique tonale, on fait un emprunt en appelant un degré par son Veme de dominante.
Je pense que tu tombes dans le piège de la suranalyse, et ça arrive à tout le monde au début. Tu essaies d'analyser sur le papier en cherchant à tout prix où se trouvent des emprunts, des modulations cachées, etc.. Mais n'oublie pas que c'est ton oreille qui doit te guider, un emprunt ça ne se loupe pas, et ça ne peut pas non plus se confondre.
En cours, c'est courant que le prof joue un passage et demande à l'eleve qui l'a analysé au papier de refaire auditivement l'analyse. Bizarrement à l'oreille on ne trouve pas la même chose

Pour les explications de Schoenberg, je n'ai pas bien compris (que viens faire des transpositions de modes anciens dans la construction d'un V I? il nous fait de l'harmonie quantique??). Tu peux me dire à quel endroit ça se trouve dedans, que j'y jette un oeil ?




Soit on emprunte à la tonalité de Mi mineur, soit on module dedans. Venant de Do majeur, ce n'est pas extraordinaire, on va juste dans le relatif de la dominante Maintenant le problème, c'est tu dis "si je tombe sur Si mineur". Mais tout va dépend de la manière dont il est employé et amené (j'enfonce des portes ouverts là et je sens que je n'explique rien )

Merci Zigmout

Vieux Coussin :

Je ne suranalyse pas, j'essaie de comprendre le chapître sur les dominantes secondaires de Schönberg et en particulier comment
forme-t-il les accords qu'il présente comme dominantes secondaire et
d'où viennent-ils.
Alors j'applique la méthode qu'il décrit mais je ne trouve pas tous les
accords qu'il présente comme tel. Alors ça m'énerve d'être largué
car par la suite, il emploie ces dominantes secondaires dans un but
"d'élargissement de la tonalité".

Traité d'harmonie de Arnold Schoenberg, édition Musiques & Musiciens 1983

Chapitre : Dominantes secondaires et autres accords étrangers à la gamme issues des modes écésistiques page 229, et suivantes.

Alors si vous pouvez m'éclairer se serait cool de votre part.

Pour revenir à l'emprunt, l'accord Bm est présent à différent degrés dans
plusieurs tonalités. On est d'accord ?

Maintenant si je recontre cet accord au sein d'un passage en Do majeur,
je ne connais pas la tonalité d'emprunt vu que Bm est commun à plusieurs tonalités. On est toujours d'accord ?

Si j'ai bien compris ton raisonnement, c'est la manière dont il est amené et suivi qui va déterminé la tonalité à laquelle il appartient. Ai-je bien compris ?

Maintenant si on a la suite d'accord suivant : C-G-Bm-C, tout les accords
appartiennent à la tonalité de Do majeur sauf Bm.

Questions : Bm accord d'emprunt ? si oui de laquelle des tonalités dont
fait parti Bm ? Pourquoi choisi-tu une tonalité plutôt qu'ne autre ?

Voilà, j'éspère que je ne vous gonfle pas trop avec toutes ces questions

Merci

Ah je vois ce que tu veux dire. Mais ton accord de Sim n'est pas un Veme de dominante (de mi mineur). De plus en musique tonale, ta progression n'a pas de sens (on dirait du mode de Fa, ça me fait penser au Prelude de Ravel).

J'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers, tu te dis "si je rencontre cet accord, il est quoi?". Mais tu devrais plutôt te dire "j'ai vu dans tel composition cet accord qui n'a pas sa place, qu'est ce qu'il faisait là comment je dois l'analyser". Peut être que tu devrais lire des partitions et les analyser, non? Un traité c'est un peu comme un dictionnaire, il faut le consulter quand on rencontre un truc qu'on ne comprend ou si on a un doute dans ce qu'on écrit, mais pas vraiment faire l'inverse

Pour Schoenbeg, je vais regarder ça

Ajout: voila j'ai regardé le chapitre de Schoenberg et...... il nous fait de l'hamonie quantique... J'ai vraiment l'impression qu'il a cherché à expliquer de son propre point de vu comment marche les emprunts. Mais quand on regarde tout ses exemples, c'est tout à fait normal, et à peu de choses près ça ressemble à des chorals de Bach. Seul son chiffrage est délirant, je pense avoir vaguement compris ce qu'il veut dire (un V/V n'en est pas un, mais un autre degré d'une autre tonalité).
Tout de même, c'est vachement tordu pour pas grand chose....
Au début du chapitre, il dit qu'il veut expliquer en prenant l'evolution historique depuis le moyen age. En fait si je comprend bien, il cherche à expliquer l'harmonie tonal en s'excitant sur des transpositions de modes, etc..
Franchement, je doute de la pertinence de ce chapitre, surtout quand on regarde les exemples d'illustrations
Schoenberg était un autodidacte, je pense qu'il faut quand même prendre avec des pincettes ce qu'il dit.

pour le chapitre de schoenberg en fait faut pas le regarder dans un contexte d'etude sur les dominante secondaire mias plutot de savoir ce que les modes apporte a la tonalité...j'en avait parler quand je parlais de tonaliser des mode...et effectivement on comprend par ce biai d'ou peuvent venir certaines pratique comme la sixte napolitaine etc...et effectivement en tant que tel ca eut etr evu comme de l'harmonie quantique mais a titre peso je m'en sert...mais la c'est issu d'une demarche propre par contre c'est pas le genre de chose que j'encouragerais directement...ca peut juste etre vu a titre d'info....par contre ca n'est pas n'importe quoi et ca permet de mieux comprendre la tonalité mais bon....et pour les choral a l'epoque ca m'avais permis de vachement progresser.

Hum, comprendre la tonalité à partir de là, j'ai de gros doutes

non pas pour commencer...mais c'est comme quand tu piges bien une chose et son fond plus que finalement toute les regles etc et bien l'aborder autrement et par d'autre aspect permet de mieux la comprendre.

Ainsi on peut se poser ce genre de question....pourquoi c'est le mode aeolien qui a ete choisi pour etre le mode mineur....on aurrait pu prendre n'importe quel mode et chercher a le "tonaliser" comme on le fait avec le mineur harmo et melodique.....
du coup on se dit...bah soit...je vais voir ce que ca fait...

Et rebonjour

Merci pour vos réponses.

Remarque

pour moi, il est vraiment trop dur à suivre ce Schoenberg, j'abandonne
pour l'instant.

Mais si vous avez des pistes à me filer pour me permettre la lecture de ce
traité, n'hésitez pas hein (du style, ça laisse tomber, ça cela vaut le coup d'approfondir, etc.. )

Encore quelques ptites questions

a) La résolution de la dominante secondaire (résolution de la tension ) est-elle nécessaire ou bien l'est-elle seulement si l'on veut la détente ?

b) Peut-on enchainer plusieurs dominantes secondaires ?

c) ya-t-il modulation en ce cas ?

d) comment revient-on dans la tonalité ? Par des cadences ?

e) existe-il des sous-dominantes secondaires ?

f) Si oui, ont-elle la même fonction que les dominantes secondaires ?

g) Si non à g, quelles fonctions ont-elles ?

Merci

une chose qui serrait bien c'est quer tu joue tes question et que tu donnes ton avis et tes impressions...la tu fais une accumulation de questions...et si tu jouais ce que tu decris ben tu verrais ou non si ca sonne!!
donc fait deja ce travail et apres demande confirmation!....la tu a tout ce qu'il faut pour repondre a tes questions!....on apprend mieux lorsqu'il y a "confrontation" et pas juste attente d'une reponse...quand c'dst juste une question simple ok mais ca c'est des elements plus complexe deja donc experimente avec tes oreilles et on reparle apres....et n'ai pas peur de dire des connerie...au moins fait cette demarche.

On appelle ça une marche harmonique. Ca peut moduler ou non, ça dépend de ton morceau (cf mes exemples de mozart).



Tu n'as pas compris ce qu'est une cadence.. C'est une ponctuation d'une phrase musicale. Ca n'a pas forcément de lien avec une modulation pour revenir ou sortir d'une tonalité.

Zigmout :

Voilà, si je fais un C-E-A, pour moi je me dirige clairement vers La mineur.
Quel accord dois-je placer après E pour ne pas dériver vers ce La maineur
mais au contraire rester en DO majeur ?
Comme tu me l'indique, je vais essayer de jouer et surtout de trouver.

Mais bon Zigmout, t'es parfois un peu négatif à l'égard des personnes
curieuses dont je fais partie et surtout quand tu possèdes les réponses aux questions que l'on te pose et que tu distilles ces réponses au compte-goutte .

Je trouve ton attitude ambigüe, d'un côté tu essaies de nous dirirger vers un concept d'apprentissage basé en grande partie par la pratique permettant d'acquérir une bonne compréhension de la théorie
et, de l'autre, il me semble parfois que tu n'as pas envie de
donner des réponses que, j'en suis persuadé, tu connais .
Bon c'est juste une constatation de ma part et non pas du rentre-dedans
comme tu pourrais te l'imaginer .

Alors maintenant si je te dis que je n'ai pas envie de jouer ce que je dis et certainement pas sur ordre de quelqu'un mais simplement de comprendre, comment vas-tu réagir ? Noooon, toi pas taper sur moi.

Merci et sans rancune

Vieux Coussin :

Non tu te trompes à mon sujet. Je sais déjà que les cadences représentent
la ponctuation du discours musicale. Conclusion, affirmation, interrogation, suspension, etc..., mais pour retourner à une tonalité que
l'on a quittée provisoirement, on doit bien utiliser des accords tonnaux contenant les notes tonales, non ? Autrement dit les accords formants les cadences ( I-V-IV ), non ? Parce qu'avec des accords secondaires, la tâche risque d'être périlleuse non ?

Alors si ce n'est pas le cas, je t'en prie dis-moi comment s'y prend-t-on pour revenir dans la tonalité de départ ?

Merci

Et pour les sous-dominantes secondaires ? Elles existent ?

jpon>>en te demandant de dabord donner tes propres reponse ca "m'oblige" a revenir sur ce topic pour suivre et voir ou tu en ai et ca sous entant que je vais regarder tes reponse et repondre en fonction de ce que tu as fait...donc c'est plus contraignant que de balancer une reponse.
De plus je suis tout a fait persuader que theoriser sans pratiquer est une erreur et que lire 10 bouquoins serra moins util que de voir une notion et d'essayer de la pratiquer....et ensuite de poser des question pour confirmer une idée.
Donc si je pense que quelqu'un fait une erreur je vais pas l'encourager dans ce sens....et justement a l'epoque sur les dominante secondaire je lisais tout et tout en essayant de trop piger....et un jour je me suis dit ok...je vais ecouter et pratiquer et on verra....et j'ai vu que c'etait hyper simple.

et oui des sous dom secondaire existe....et elle ont un role de sous dom secondaire et pas de dom secondaire....

Ben euh... avec un Veme degré
Je ne comprend pas le problème, si tu sais moduler dans une tonalité voisine, tu sais forcément revenir à la tonalité de départ, non?

Regarde les formes sonates de la période classique, l'exposition se finit pratiquement toujours dans le ton de la dominante, et comme on fait une reprise on repart dans la tonalité du début. D'un point de vue harmonie, ça n'a rien de spécial, l'interet se trouve dans la manière dont on remboite sur le thème de départ.



Pour les "sous dominante secondaire", je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Un IV/V V I ? mais si tu regardes bien, c'est l'équivalent de I V I, ce qui est super pauvre harmoniquement. Par contre, peut être que tu veux parler des différents accords que l'on fait passer sur une pédale, auquel cas ça peut ressembler à ce que tu penses.

Du genre (là c'est IV V/V I par contre):
http://www.sheetmusicarchive.n(...)c.pdf

3eme mesure page 5 (le début du second mouvement quoi, l'andante)

sinon pour ton exemple
C-E-A ben la ca suffit pas a etablir une tonalité car la pour moi c'est en la...tu n'a pas de dominante de la tonalité de do donc fait une grille complette avec un truc avant c et surtout apres le Am...et precise M ou m car C E A ben j'imagine ue le A est min mais c'est le genre de chose importante