Question sur dominantes secondaires

Bonjour à tous ,

Quelqu'un peut-il m'aider à ce sujet ?
Ce que j'aimerais savoir ?
Voilà :

- Définition d'une dominante secondaire.
- Leurs formation ( à partir de quoi et comment les forme-t-on ).
- Leurs fonctions et leurs utilisations.
- Quelles sont toutes les dominantes secondaires appartenant à Do majeur ?
- Comment les reconnait-on à l'analyse harmonique ?

Vaste programme me diriez-vous et je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mais si je pose ces questions, c'est à la suite d'une lecture de ce chapître dans le traité d'harmonie de Arnold Schoenberg.

Mais j'ai beau lire et relire le début
du chapître mais j'arrive pas à piger la combine et celà m'empêche de poursuivre la lecture de ce bouquin.

Alors si une ou des âmes charitables connaissant le sujet et pourraient me l'expliquer beaucoup plus simplement, ce serait hyper cool.

Merci d'avance

Un emprunt rapide dans une autre tonalité.



C'est juste le Veme degré d'un degré d'une tonalité



Tout dépend du discours musical, les exemples sont légions. La plus simple est certainement dans une cadence, on appelle le Veme degré par son Veme (V/V en classique, II7 en jazz(?)), plutôt que de passer par le II ou le IV.
Mais tu peux aussi t'amuser à faire des progression du style V/VI V/II V/V V/I. Tout l'art sera d'amener ça logiquement et de réaliser intelligement la progression (c'est sur que si tu plaques tout les accords en position fondamentale, ça va sonner n'importe comment).



cf ci dessus


Tu vois une 7eme dominante, mais qui n'est pas le V de ta tonalité. Soit on module, soit fait un emprunt. Après reste à savoir si c'était l'un ou l'autre (se fier à son oreille, est ce qu'on a l'impression d'être parti dans autre chose.

Je vais chercher un exemple, je me souviens d'une sonate de Mozart où il enchaine à tour de bras les dominantes secondaires.

Ajout: bon sheetmusicarchive ne marche plus
c'était la sonate en Sol (KV283 à la mesure 34), et la sonate en Do (KV 330 à la mesure 59). Quand ça remarchera je posterai des liens directs.

ok

En tous les cas un grand merci d'avoir pris la peine de me répondre Vieux Coussin T'es un chef.

Je ne comprend pas ta question sur la tonalité?
Quand tu es dans une tonalité présice, tu peux appeler un degré par sa dominante, sans que ça te fasse moduler dans une autre tonalité. Tu peux très bien rester coincé en Do majeur par exemple, mais faire des tas de V/VI V/IV, etc... Pourtant à l'oreile tu seras toujours en DO.

En fait, la règle de base, c'est que tu peux faire précéder chaque degré d'une tonalité par son V relatif.
Après, comme dit Vieux_Coussin, ce principe de base est à tempérer selon le contexte musical.


Edit : un bon exercice peut être de prendre une grille très simple, qui se fonde sur les 3 degrés forts d'une tonalité, et de la dynamiser en utilisant des dominantes secondaires.
Une grille comme les yeux noirs, ou Minor Swing par exemple.

En jazz, les dominantes secondaires peuvent être utilisées pour l'arrangement et l'accompagnement, bien sûr, mais aussi pour le chorus. On trouve beaucoup de lignes, chez des musiciens comme Django, ou Romane, qui sont pensées avec des dominantes secondaires, tout cela pour dynamiser le discours, développer des phrases à base de tension/résolution.

pour comparrer en terme de note...(meme si le phenoeme est different) c'est que si tu as un theme en do maj ben au niveau des note on place souvant des appogiature chriomatique...par exempl do mi re mi fa# sol fa mi re do etc...la fa# est en dehors de la tonalité mais on module pas pour autant...on peut un peu voir les dominante secondaire sous cet angle.

Ah voila ça remarche
Donc mesure 34
http://www.sheetmusicarchive.n(...)d=354

Tu as un enchainement de V/IV V/V, en gros que des 5barré et des 6.

et 59
http://www.sheetmusicarchive.n(...)d=359

Tu as V/IV puis V/II puis V/I. En fait c'est tout simplement une marche harmonique ultra rapide où l'on survole à peine les tonalités.

Ajout: tu as posté identiquement la même question sur Audiofanzine. Tu n'a pas confiance en nous? En tout cas, le mec qui dit que les dominantes secondaires sont uniquement sur des mouvements de quintes à la basse à completement tort. On peut utiliser n'importe quel renversement. Et d'ailleur, la position fondamentale est maladroite pour un emprunt, c'est beaucoup trop affirmatif (pour le coup on pourrait croire en une modulation). Tout dépend du contexte evidement.

exemple simple :Joe Dassin "Aux Champs Elysées"
C E7 A- C7 F C D7 G ect.....

Ca ressemble plutôt à une marche harmonique non?

Eh ouais, j'vous trompe pour avoir, on ne sait jamais, des infos
supplémentaires. Mais toi, tu nous trompes aussi non ?
Qui est-tu sur AF ? Attends, laisse-moi deviner.......... "autour du temps"
c'est ça ?

Merci pour toutes ces précisions qui me sont bien utiles et à bientôt.

Bonne soirée à tous

Je n'ai jamais posté sur AF, je lis juste de temps en temps. Et je ne te remercie pas de me comparer à cette personne, j'estime dire quand même moins d'anneries que lui

8O Sorry

Les dominantes mineures, par exemple si, en Do majeur je rencontre B-D-F#, puis-je considérer cet accord comme une dominante secondaire du ton de Mi mineur ou l'accord doit être absolument majeur ?

Comment définir l'appartenance de cet emprunt ( Mi mineur, Sol majeur ou toute autre tonalité dont fait partie cet accord ) pour un simple accord d'emprunt ?

Merci

Normalement en musique tonale, le V de dominante est majeur, avec ou sans 7eme

Pour la deuxieme question, je ne l'ai pas comprise

Ajout: Fait gaffe sur AF, on te dit que Boulez est le meilleur chef d'orchestre. Je pense strictement le contraire, de quoi lancer un beau débat similaire à la guerre des modes

Pour la 2ème question :

Ben par exemple pour reprendre le même exemple avec mon accord
B-D-F#, si celui-ci est utilisé en Do majeur, comment fait-on pour déterminer la tonalité d'emprunt en tenant compte que Bm est présent dans plusieurs tonalités à différent degré ?

Autrement dit, si je rencontre cet accord dans un morceau en Do majeur,
cet accord ne faisant pas partie de la tonalité de Do majeur, j'en conclu
donc que celui-ci correspond à un accord d'emprunt. Oui, mais emprunté
à quelle tonalité ?

Suis-je plus clair ?

En mineur sur le Vème degré on peut rencontrer un accord de dominante
mineur, puis-je considérer un tel accord comme une dominante secondaire
ou doi-je le considérer comme un simple emprunt lorsqu'il apparait dans
une tonalité dont il ne fait pas parti ?

D'après ce que tu me dis, l'appelation de "dominante secondaire" est en musique tonal réservée exclusivement aux accords de dominante majeure
c'est à dire contenant la sensible du ton.

Mais voilà, dans le bouquin de Schoenberg il nomme tout un tas d'accord
majeurs, mineur, de quinte diminué, de quinte augmentée dominantes
secondaires.

D'après ce que j'ai compris, et c'est lui qui le dit, il forme ces dominantes
secondaire à partir des anciens modes éclésiastiques qu'il transpose au sein de la tonalité. La répartition des 1/2 ton au sein de ces divers mode
est transposé dans la gamme majeure.

Mode 1) C-D-E-F-G-A-B-C => 1/2 ton entre III-IV et VII-VIII du mode
Mode 2) D-E-F-G-A-B-C-D => 1/2 ton entre II-III et VI-VII du mode
Mode 3) E-F-G-A-B-C-D-E => 1/2 ton entre I-II et V-VI du mode
etc.

Ce qui nous donne :

Mode 2 transposé dans le mode 1 : C-D-Eb-F-G-A-Bb-C
Mode 3 transposé dans le mode 1 : C-Db-Eb-F-G-Ab-Bb-C
etc.

Il devrait normalement prendre les altérations correspondantes à ces transpositions.

Par ce principe on voit q'un accord de Fm est formé par la transposition
du mode 3 dans le mode 1 et il nomme celui-ci et tous les autres accords
formées par le principe des transpositions des ancien modes éclésiastiques "accords de dominante secondaire".

Mais tout d'un coup apparait chez lui un accord E-G#-B définit comme
dominante secondaire et dont le G# n'apparait pas en procédant à ces transpositions. On rencontre dans le mode III transposé en I un Ab
qui par enharmonie pourrait se transformer en G# mais ça, il ne l'explique
pas dans son chapître sur les dominantes secondaires.

Bref, il me semble qu'il manque des explications quand au mode de formation de ces dominantes secondaires.

Bref, c'est la grosse confusion chez moi, d'où mes questions.

Voilà, un ptit peu long mais bon allez soyez indulgent.

Merci et bonne soirée.