Quelles gammes?

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zigmout
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JGmicmac a écrit :

le truc c’est que la manière dont tu présentes les choses est ce qui a trop longtemps ete présente dans plein de bouquins donc on a tous vu ca, mais plus ca va plus tu te rendra compte (je te le souhaite) qu'en fait c'est juste un" truc pratique" issu de la pedagogie feignante, qui cause plein plein de problème et qui premet d'avoir l'air de donner une reponse nette et precise là ou en fait c'est juste faux...on ne confond pas "definition d'une chose" et moyen mnémotechnique pour retrouver la dtite chose.

est ce que tu vois en quoi les accords G D et Am, meme si il correspondent au meme accords d'une gamme majeur n'a en fait rien a voir avec elle?...rien qu'en repondant à ca tu mettras le doigts sur ce que tu as compris ou non,et oui si tu ne vois pas la problématique alors il faudra reprendre les choses à la base car sinon ca ne revient qu'à réciter des formules par coeur sans comprend le fond des choses, d'où l’insistance sur ce point.

et une fois compris ca genre de chose tu comprendras pourquoi on dit par exemple que sur le I en majeur (dans la musique tonale évidement)il faudrait jouer lydien mais qu'en fait le but n'est pas du tout d'avoir la couleur lydienne, elle est là et c'est cool et ca peut etre pratique de penser comme ca, mais l'origine de la chose ne se situe pas une seconde dans le mode ni la couleur mais dans le fait qu'un 11 naturelle est instable et ne colle pas avec le premier degres majeur, c'est ca la clef à comprendre.

Bref car la musique tonale a sa définition et ENSUITE on peut trouer different moyens pour jouer de maniere effective sur l'instrument mais il ne faut pas confondre définition d'une chose et maniere dont on l'éprouve sur l'instrument....tout comme un arpege est un arpège mais apres on peut penser en note, en intervalle ou en schéma, ca c'est autre chose....il y a ici une grosse distinction à faire tout de meme.

Pour résumer, au final c'ets comme si on t'avais appris les couleurs avec les couleurs des fruit et qu'un jour tu tombe sur une couleur qui ne corresponde à aucun fruit que tu connaisses et que tu cherches des années "quelle fruit ca peut etre" alors que l'idée de base n'etait pas de penser à des fruit mais juste d'aider qqu'un qui découvrirai les couleurs donc oui rouge cerise mais en fait on s'en fout de la cerise...au depart c'etait juste pour te faire voir qque chose ben c’est pareil.
Oui le G D et Am peuvent etre retrouver dans la gamme majeur mais en fait c'ets juste un truc, pas une réalité, ils existeraient meme si la gamme majeur n'existait pas.

Voila, c'est pourtant simple non?
A quoi tu joues JGmicmac???
tu reprends des chose que je t'avais moi meme expliqué avec plusieurs autre sur un vieux post et tu les re-balance ici totalement hors contexte...certains arguments sont interessant pour qqu'un avancé mais totalement contreproductif pour un debutant...on fait pas de la physique quantique en 6eme....
cf ce post https://www.guitariste.com/for(...).html


Oui l'harmonisation de gamme est une chose avec de grosse limite car en fait c'est presque un cas particulier mais quand on repond sur un forum on s’appuie sur ce que la personne connait sans rentrer dans des considérations trop complexes.

Et oui le lydien sur le I en musique tonal n'est pas en premier pour sonner lydien mais pour neutraliser la 11eme et je suis surement un de ceux qui à fait le plus de post la dessus donc....

Bref c'est quoi le delire, t'es vexé qu'on t'ai expliquer certaines choses il y a je sais plus combien de mois???

Bref si c’est pour freeposter tu éviters par contre si tu veux apporter de éclairage à hachemi alors go, mais evite la provoc et la condescendance merci (si tu crois que j'avais pas reconnu plein des arguments que je t'avais donné à l'epoque mais dans un autres contexte tu t'es un peu vautrer desolé de te pourrir ton effet ) bah oui etant plutot qqu'un de cohérent je sais ce que j'ai pu dire meme il y a des années donc j'ai vite reconnu mes propres arguments et expressions...pas de bol^^

Le minimum quand on veut jouer au plus malin, c’est au moins d'etre malin...au moins un peu.

La vache t'est vexé d'un post de l'été dernier car tu ne comprenais pas ce qu'on t'expliqait...c'est....un peu triste à vrai dire...
JGmicmac
Je ne doutais pas que tu reconnaisses ta prose zigmout. Je t'ai paraphrasé a dessein. Ne te méprends pas, il ne s'agit pas de rancune mais simplement de mémoire. Je t'avais lu avec attention et j'ai simplement été frappé par ton discours contradictoire. Il me semblait plus pertinent de te citer que de t'interpeller... Considère cela plutôt comme de l’espièglerie.

Mais quand je te lis ici, tu dis:
Citation:
Si tu sais harmoniser une gamme, alors...bla bla bla
Cela sous entends de manière univoque "voici le prérequis nécessaire pour allez plus loin",

et bien moi, je me rappelle de:
Citation:
tout vouloir analyser en pensant en premier "de quelle harmonisation de gammes" vient cet accord est loin d’être toujours pertinent


voici deux approches quasi antagoniques, non?!

A part ça, rien a redire sur ce qui a été énoncé ici. La vulgarisation harmonique proposée par Frunk est est claire et bien adapté au niveau de connaissance de hachemi.
zigmout
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tu confonds un peu tout désolé...tout comme je pourrais tout à fait donner un schéma de gamme à un debutant en lui disant qu'au final le but c’est qu'il l'oublie et finisse par penser surtout intervalle.... si t'arrives et que tu dit "oulala tu dis tout et sont contraire" par rapport à ce genre de chose c'est que t'as raté un truc!! ben là c’est un peu pareil, et je confirme que je pense que si l'harmonisation de gamme est une chose à savoir faire, c'est clairement pas suffisent mais il y a un temps pour tout.

Bref si t'as qque chose pour aider hachemi ok mais là franchement venir en essayant de me dire "oulala tu dis tout et sont contraire" alors que justement à l'epoque on etait plusieurs à t'avertir en te disant que t'avais peut etre pas compris ben...ça se confirme.

Bref si j'ai un jour j'ai besoin de toi pour me remettre en question t’inquiète je le ferais, mais là on est loin du compte et surtout je ne t'ai rien demandé et on est là pour aider hachemi.

Sur ce, la dernière fois j'avais passer du temps à essayer de t'aider et ca avait duré des plombes donc je vais pas me relancer la dedans donc pour moi la discussion n'ira pas plus loin.

et PS, mais quand j'ai marqué "si tu sais harmonisé blabla" c'est parce que hachemi venait juste de dire qu'il avait etudier ca et que frunk en parlait donc, c'est bien de s'appuyer sur ce que qqu'un connait pour lui permettre d'avancer
JGmicmac
Je m'attendais évidement à ce genre d'assertion. Il te suffit de dire à quelqu'un "tu confonds tout, tu ne comprends rien" pour que cela soit vrai. Ok je m'incline. On ne va pas relancer le débat.

Je me permet une simple observation concernant ta vision du forum: j'ignorais qu'il était nécessaire d’être invité à réagir, pour poster un commentaire te concernant. Je pense qu'apporter la contradiction, même de manière un peu impertinente est indispensable si on prétend être dans la vrai discussion.
Je ne doute pas du tout de ta "générosité" pédagogique mais si tu ne considérais pas systématiquement que toi seul peux aider les autres, tu accepterais plus facilement les opinions non-conformes (à ta vision des choses) et serais plus enclin au débat.

Note: si cela intéresse hachemi, je peux poster deux ou trois bricoles sur l'harmonisation des gammes et les grands principes de l'harmonie fonctionnelle mais j'hésite...
zigmout
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non mais tu te lis parfois, frunk repond, je repond, et tout va bien (donc ben non je ne monopolise rien) et toi tu me sort une reponse à moi sur un vieux post, dans un autre contexte sans me citer en faisant semblant de rien, pour faire quoi? juste essayer de faire croire que je me contredis alors que tu n'avais pas compris ce qu'on t'(avais dit 'et pas moi uniquement) sur un vieux post....

et tout ca pas du tout pour aider hachemi.... donc c'etait quoi le but de ton post sérieusement à part essayer de faire "oulala t'avais dit ca une autre fois tralalereheu"

bref si tu veux repondre au post ben t'es bienvenu mais arrete de supposer des choses ou je ne sais quoi, là tu pourras bien faire semblant de quoi que ce soit mais t'as juste poster pour essayer de faire le malin, soit au minimum un peu honnete, donc aide hachemi mais lache moi la grappe tu seras bien aimable.

et plusieurs fois le coup du "je m'attendais à ceci ou cela"...mais bien sûr, si ca c'est pas de la technique de manipulation à 2 balles, si tu t'attendais vraiment tu m'aurais d'entrée cité.

Bref participe au forum de maniere constructive au lieu d'essayer de me faire dire des choses que je ne pense pas.

et PS, tu vois je n'etais pas tout à fait d'accord avec un des elements que Frunk à proposé et voila c'ets tout je l'ai marqué et point barre et il ne s'ets pas offusqué... ca s'appelle discuter, je n'ai jamais empercher qui que ce soit d’intervenir, mais tu dois avoir un tel ego que si on te dit que telle ou telle chose est peut etre pas pertinente que t'en deduis qu'on veut t’empêcher de parler...

et là je ne t'ai pas repris sur une reponse à la question d' hachemi que je sache mais sur un truc qui m'etais durectement adressé, et sur l'ancien post que j'ai cité, je ne reagissait pas à une de tes explication mais à une QUEESTION que TU avais posé...c’est toi qui venait demander qque chose et on a essayer de t'aider...donc quand on pose une question oui on se met dans la position "eleve" donc au lieu de lutter contre les reponses on essaye de comprendre...mais non visiblement toi tu poses des questions et si ca va pas dans ton sens tu te vexes...ok

Allé sur ce vraiment stop, car visiblement c'est pas un echange productif et si tu as des choses à proposer à hachemi alors pour une fois ca sera productif, mais ne t'occupe pas de moi merci
JGmicmac
C'est pas la peine de devenir agressif non plus.

En complément de ce qui a été expliqué je propose un genre de document synthétique qu'on trouve assez facilement sur le net ou bien qu'on peut réaliser soit même. Il s'agit d'un récapitulatif détaillé des accords construits sur les differents degrés de la gamme et les modes correspondant avec également le détail des intervalles.


Harmonisation de la gamme majeure + modes
[/img]



12 tonalités Maj
hachemi
Oulaaa je vois que les esprits s'echauffent ici. Essayez de vous calmer, après tout les guitaristes ne devraient pas etre "cool"? haha.

Je te remercie JGmicmac pour ton soutien et pour le temps que tu prends ainsi que Frunk et Zigmout bien entendu mais ce n'est guère la peine de énerver il n y a vraiment pas de quoi.

En fait la base des intervalles je la connais (le document que JGmicmac a posté juste en haut), mais lorsque je dois appliquer les infos sur des cas concrets comme pour les BT je me perds.

Effectivement comme le dit Frunk il est possible aussi que je confonde notes et accords...

Juste une question, lorsque vous abordez un BT, vous refaites toujours toutes ces opérations d'harmonisation pour le choix des gammes à utiliser avant de vous lancer dans l'impro?
JGmicmac
skynet a écrit :
Ah, une bagarre. Ça faisait longtemps.


Dis donc, pas top pour un modo de souffler sur les braises... Punaise chuis cho!!! chuis cho!!
JGmicmac
Citation:
Juste une question, lorsque vous abordez un BT, vous refaites toujours toutes ces opérations d'harmonisation pour le choix des gammes à utiliser avant de vous lancer dans l'impro?


Pour ma part c'est très variable. Cela dépend à la fois de la complexité harmonique du BT et du degré de sophistication que je suis en mesure de proposer. Je pense qu'il est toujours utiles de "préparer" ses impros. C'est un vaste sujet!

A la longue certaines "situations harmoniques" devenant très semblables le travail d'analyse n'est plus vraiment nécessaire.
hachemi
Ah ok et tu pourrais donner des exemples de cas ou tu y vas direct?

PS: tu joues depuis combien de temps? Moi ca fait 1 an et demi et j'ai envie de passer le cap de "je tourne en rond sur les memes plans". Meme si il y a un tas de trucs que je dois travailler aussi.
Frunk
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  • #57
  • Publié par
    Frunk
    le 02 Fév 2022, 14:13
Voilà ce sont précisement le type de documents synthétiques que j'utilise et que j'ai regroupé dans un petit cahier que j'ai toujours à portée de main.

Et du coup comme je le disais, l'important selon moi c'est de comprendre comment ça marche .... pas de connaitre tout par coeur.

Une fois que t'as compris comment ça marche et que tu peux le faire avec un papier et un crayon pour n'importe quelle gamme ... bah c'est bon pas besoin de le faire finalement, tu prends tes antisèches et tu gagnes du temps ... et du coup tu peux passer à plus compliqué (paske ya toujours plus compliqué, c'est sans fin, mais bon moi je fais du Rock alors c'est bon) !!!
Mon bazard à vendre (Songbooks, méthodes, pickguard Strat, ...) :
https://www.guitariste.com/for(...).html
hachemi
Oui tu as raison je vais reprendre mon cahier de cours et mon stylo et hop. Moi je joue (non, j'essaye) de jouer du blues et je pensais me mettre au jazz aussi. Ca risque de chier je crois.
skynet
  • skynet
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  • #59
  • Publié par
    skynet
    le 02 Fév 2022, 14:28
hachemi a écrit :
Ah ok et tu pourrais donner des exemples de cas ou tu y vas direct?

PS: tu joues depuis combien de temps? Moi ca fait 1 an et demi et j'ai envie de passer le cap de "je tourne en rond sur les memes plans". Meme si il y a un tas de trucs que je dois travailler aussi.


Je pense que faire un travail harmonique approfondi sur les grilles vaut la peine. Quitte a y passer du temps au début: ce ne sera pas toujours le cas et il pourra devenir très rapide, voire direct plus tard.
JGmicmac
hachemi a écrit :
Oui tu as raison je vais reprendre mon cahier de cours et mon stylo et hop. Moi je joue (non, j'essaye) de jouer du blues et je pensais me mettre au jazz aussi. Ca risque de chier je crois.


Le blues et ses multiples développements harmoniques constituent un terrain de jeu idéal pour s'exercer à l'improvisation mais probablement pas idéal pour s'initier à l'analyse harmonique.

Pour bien commencer je te suggére de chercher et travailler des BT avec peu d'accords du genre:

C Dmin (I - IIm)

C Dmin Emin (I - IIm - IIIm - IIm)

C Dmin G C (I - IIm - V - I)

Cette simplicité harmonique te permettra rapidement d'utiliser des techniques plus élaborées sans avoir peur d’être perdu dans la grille. Ensuite tu peu enrichir la grille avec un nombre plus important d'accord. Et puis cela te permettra en parallèle de parfaire ta connaissance du fonctionnement du système tonale.

En ce moment sur théorie...