Mode ou ton

par quoi definit on si c'est modale ou tonale

clef de fa ou clef de sol?

1 melodie peut avoir 1 acompagnement modale ou 1 autre modale?

j'ai du bon tabac c'est modale ou tonale?

ca fait beaucoup de questions mais bon on est la pour ca

merci de vos reponses

Le système tonal , c'est quand on est dans la logique "tension/résolution" du V vers le I.

G7 => C

"J'ai du bon tabac" en C:

2/4 | C | Dm | G7 | C |

Modal , il n'y aura pas forcément de lien dans le voicing.

sur le même air que précédemment:

2/4 | Am7 | Bb7M | Db7M | F7M |

Il va de soi que l'un est un peu plus "normal" que l'autre (lol).

Je crains que tout sujet ne fasse encore apparaître son lot de bêtises.

donc 1 meme melodie peut etre tonale ou modale

suivant la grille qu on lui atribue?

"J'ai du bon tabac" en modal, c'est plutot une drôle d'idée. Ce n'est pas impossible mais l'agencement de cette mélodie est vraiment tonal.

l'idée cest de comprendre pourquoi
les joueurs de musique bretonne disent
qu'ils jouent en modale
j'ai du bon tabac pour moi c'est 1 "endro"
tonale evidement

Ah la Bretagne!

A l'origine, la musique bretonne est modale: elle se joue déjà sur une échelle non tempérée. C'est en train de changer à cause des nouveaux instruments, tels la guitare qui font irruption chez elle (depuis 40 ans...).

Biniou Bombarde...



Le seul accompagnement, c'est le bourdon. (ouiiinnnn)
Dans des accompagnements plus actuels, si on veut garder l'esprit et le son du celte, il faut en tenir compte. C'est pour celà que les guitaristes vont beaucoup utiliser des systèmes d'accords ouverts (DADGAD). En s'inspirant du style baroque.

Mais j'ai fréquemment les gratteux celtiques dire : je fais I IV V..
Ce qui est une progression tonale.



"J'ai du bon tabac" n'a rien d'un andro...

ça n'a pas de rapport



http://www.amazon.fr/Complete-(...)5QEQ4

ecoute In a Silent Way et In a Silent Way Reharsal

Dans le système tonal les changements de ton son fréquent
donc une mélodie qui changerait de tonique/finale peut ne plus coller avec un truc qui a une pédale fixe.



Si tu joues j'ai du bon tabac en do sur une pédale fixe ou bourdon en do, ça passera.
On peut l'imaginé joué par des cornemuses ou des violes de gambes.

la mélodie est harmonisable sans problème avec un II V I comme dit skynet, ce qui correspond donc à un bon respect des règles strictes de l'harmonie classique.
Ca colle bien, mais je pense pas que ça ait trop de sens d'affirmer que c'est tonal ou modal.

Dans le cas de In a Silent Way, quand j'ai entendu la version harmonisée pour la première fois ça m'a fait tout bizarre.
Et pourtant c'est celle là l'originale.

et bon si tu lis ça qui est vachement complet sur la question http://fr.wikipedia.org/wiki/M(...)ue%29 tu verras que modal/tonal peut avoir plusieurs sens suivant qu'on parle du modal comme de l'ère précédant les règles strictes de l'harmonie tonale classique. Ou de l'harmonie modale avec emprunts modaux etcetera, ou du jazz modal.
Au final pour moi tout se rejoint et s'entrecroise plus ou moins, c'est pas totalement cloisonné contrairement à ce que certains pensent ici.

un truc comme So What possède le côté statique du modal avec impro sur mode pendant un petit moment, et le changement de tonique/finale qu'on retrouve dans le tonal, lors du passage de ré dorien de la partie A à mi b dorien de la partie B sur le AABA.
Moi je le vois comme ça.

So What ne serait pas jouable sur des instruments non tempérés à cause de cette modulation, ça serait trop faux sur l'une ou l'autre des parties.

Bon là, si on comprend plus: c'est normal.

c'est normal, c'est pas si simple

Tu parles d'instruments non tempérés en modal en musique bretonne.

Ca signifie donc que si ton instru est accordé spécifiquement pour du do majeur comme c'est le cas sur les instrus non tempérés, alors, tous les demis tons ne seront pas égaux, et la tierce majeure mi sera par exemple légèrement plus haute.
Donc si tu veux jouer en re b majeur, si tu veux conserver une échelle de hauteur identique par rapport à la première note de la gamme majeure, tu auras un soucis, car il faut aussi que ton fa qui est la tierce de re b, soit légèrement plus haut aussi, mais elle pourra pas l'être sinon tu n'auras plus une quarte juste do fa en do majeur etcetera.
Donc changer de ton va poser un problème sur un tel instrument.

Du coup, si la définition du modal était juste que c'est jouable avec un instrument non tempéré, alors on se rend compte qu'avec So What qui est dit "modal", on a un problème similaire en passant de re dorien a mi b dorien.
Ce qu'on considérait comme des intervalles justes en ré, ne l'est plus si on passe en mi b sans réajuster les hauteurs.

Ce problème est réglable avec des demis tons égaux comme il a fallut le faire pour le tonal pour pouvoir se balader dans toutes les tonalités sans que ça soit atrocement faux dans certains cas.

Pour moi c'est donc que So What est pas uniquement modal au sens ou on l'entendait au départ, et qu'il utilise aussi certains aspect de ce qu'on considère comme un apport du système tonal, dont l'un d'eux est la modulation.

Donc oui, si on comprend rien ça me parait assez normal, car c'est je pense pas toujours tout noir ou tout blanc

Cela dit je ne contredit pas ce que tu dis, quand tu parles d'instru non tempéré sans aller plus loin, tu t'arrêtes un peu en chemin.

je vais essayer de te répondre clairement on parle de morceau tonal, quand il y a dans ce morceau une suite d'accord appartenant à la même tonalité. Par exemple all the things you are: Fm7 Bbm7 Eb7 AbM7, tu as là une cadence en La bémol majeur. Tu peux jouer sur ces 4 accords la gamme de La bémol Majeur car le centre tonal est AbM7. Attention Tous ces standards de jazz modulent, c'est à dire que dans ce même All the things you are, tu passes d'une cadence (suite d'accords) en AbMaj7 à une cadence en EbMaj7 et de mémoire tu as encore deux II V I en Gmaj7. Donc le morceau passe d'une tonalité à une autre puis à une autre puis il revient à la tonalité d'origine. Donc tu peux improviser En Abmaj7, en Ebmaj7 et en Gmaj7, pour revenir en AbMaj7, c'est là que l'impro est intéressante car tu dois moduler, trouver les notes de passages etc etc Mais en gros tu as trois centres tonaux (ou quatre je n'ai pas la partoch sous les yeux) qui en plus on souvent un rapport entre eux, donc là on est dans un morceau tonal, on joue tonal.

Un autre morceau tonal où les deux tonalités du morceau on clairement un rapport entre elles, c'est softly as in a morning sunrise, la partie A en en Cm harmonique la partie B en Ebmaj7 (Cm et Ebmaj7 sont liés l'un à l'autre)

Si on prend des morceaux plus connus comme full sentimentale de souchon c'est un morceau tonal car les 4 accords qui le composent font partie d'une même tonalité.

Si tu prends So What où tu as deux accords qui n'ont aucun rapport l'un avec l'autre on parle de morceau modal, car tu n'as pas de gamme commune avec laquelle tu pourrais improviser sur ces deux accords.

En gros On joue tonal sur du tonal et on joue modal sur du modal.

(enfin moi je le vois comme ça)

Je pense que c'est plus du au fait que les plages A et B sont longues, du coup tu as le temps de te sentir en dorien dans les deux cas, en sentant bien que la note de repos c'est Ré puis Mi bemol.

Si par exemple la partie B était un accord Em avec du phrygien, je ramènerai pas tout à coup tout à la tonalité do majeur du système tonal, je procéderai pareil.

L'armature est bien la même que do majeur, mais on n'est pas dans la tonalité de do majeur pour autant, car la tonique/finale/centre tonal n'est pas do, ça serait ré, puis mi dans ce cas là.

je ne sais pas moi.

Je pense simplement qu'il n'existe pas de centre tonal commun à Dm et à Ebm.

Si les accords avait été Dm et Em il y a un centre tonal commun qui est Do majeur. Maintenant libre à toi de penser modal sur n'importe quelle cadence tonal. Chacun fait ce qu'il veut.

les plages sont longues sur ces morceaux (so what, impressions) pour avoir bien le temps d'explorer le bazar. Maintenant bonne chance à celui qui va joué ré dorien sur les 24 mesures de Dm de so what... il y a heureusement d'autres choses à faire.... sauf si le but est de faire sortir les gens de la salle.

Tout simplement.



Et encore, comme l'idée de tension puis résolution n'est pas présente, ça peut vous amener à préférer dorien sur chaque accord.

|| : Dm9 | Em9 : ||

Pourvu que ça nous mette pas 10 pages pour dire qu'on peut faire un II V I sur "So what"

Puique nous voilà dans le Jazz: un autre morceau bien modal:

"Maiden voyage" de Herbie Hanckock.

Finalement, le vraiment modal reste assez rare.

Je vais ajouter quelque chose d'important:

Ce genre de débat (le tonal, le modal...etc..) est ici un sujet plus que récurent. J'en profite pour rappeler qu'on a une fonction "rechercher", parfois critiquée mais pour moi: elle marche bien.

Les avalanches de délires intellos à 2 balles (veuillez bien m'excuser) qu'on peut y lire ne servent à rien du tout. Qui joue de la musique, même s'il est quelqu'un qui aime comprendre ce qu'il fait, n'a pas besoin d'apporter à ces notions tant d'importance.

Allez: encore "So what" : Bah je joue en Ré mineur. Dorien certes parce que mes oreilles vont vite me dire comment ça sonne. J'ai ma guitare en main: je me sers des positions de Do majeur et je joue! j'ai de l'inspiration et du feeling. Chose que je ne garderai pas avec tout ce bla-bla incohérent.

De plus, les gens qui eux, ont un vrai instinct musical et sont réticents à l'approche de la théorie....se marrent bien!

Et c'est pas ça qui va les faire s'intéresser aux bonnes choses.



Et moi d'abord, je joue Do# mineur (dorien siouplé) sur le A de "So what".

Qu'on se méfie, je pourrait le prouver!

Ce n'est pas qu'une question d'accord qui sont ou non issue de la méme gamme.
Si tu prend par exemple :
F/G
Ils sont issue de la méme gamme (C majeur), ce n'est pas ce que l'on peu appeler une cadance tonale, elle ne provoque pas d'attraction evident
et pourtant, si tu joue C majeur dessus, la couleur lydienne ressort naturellement et si tu force un peu sur le B et le C la couleurs lydienne ressort completement.

Mais d'une maniere generale, oui, comme le dis skynet, le modale est trés trés trés rare pour une simple raison :
Quand tu decouvres les couleurs qu'apporte les modes au debut c'est genial et au bout d'un moment on en a un peu marre de jouer 10 minutes sur une basse en bourdon ou sur 2 accords qui s'enchaine infiniment.

En faite... si c'est pas tonale on peu dire que c'est modale.

ça c'est juste ton opinion

le modal n'est pas rare
Si tu prends tout ce qui est musique ambiante, musique traditionnelle, musique orientale, indienne etcetera
c'est pas ce qu'on entend en pop à la radio ça c'est sur

et modal et tonal se rejoignent, par exemple en harmonie.
mais vous réinventez les choses




Sur le papier le centre tonal do est commun dans le sens où ok, dans les deux cas pour Dm dorien et Em phrygien, en prenant les notes des deux gammes à partir de do, ça va former une gamme de do majeur.

Mais dans un cadre similaire à So What avec des longues plages d'accords qui bougent pas, tu vas avoir tendance à considérer que le centre tonal/tonique/finale c'est la note ré sur la première partie puis la note mi sur la seconde, ce qui fait que tu vas plutot sentir la couleur dorien sur la première et phrygien sur la seconde.
Comme pour So What, sauf que c'est Dorien sur les deux.

Une telle grille fera pas trop sentir un centre tonal/tonique en Do par rapport à une cadence Dm G7 Cmaj7 enchainée qui aura une dynamique qui va illustrer une tonique en Do et évoquer du do majeur.



c'est clair, si les accords s'enchainaient plus vite il y aurait pas le temps d'installer une atmosphère dorien, et du coup pas trop le temps de l'explorer et développer des mélodies