Mode ou ton

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Zappou
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    Zappou
    le 27 Juil 2010, 21:39
TomTomAtomic a écrit :

Une definition par moi méme du modale :
En modale la musique ne se base pas sur la fonction des notes et des accords, la musique modale n'a pas grande vocation harmonique, elle est d'abord melodique, en musique modale on evitera en particulier les accords à tension, les accords x7 ou xm75b pour eviter de former une possible tensions.
L'approche melodique modale est ce que l'on pourrait appeller une approche horizontal, en opposition à l'approche verticale de la musique tonale (supperposition des voix et accords a plus de 3 sons).


Plus précisément, je dirais que ce sont les enchainements d'accords typiques du système tonal qu'il faut éviter lorsqu'on souhaite jouer modal.

Les tensions et les résolutions ne sont pas à proscrire, tant qu'elles ne sont pas "représentatives" d'un mécanisme tonal.

Voilà ce que je veux dire, ça sera plus parlant :

Entre le 2è et 3è accord, on entend clairement une "tension-résolution" ; le morceau n'est pourtant pas tonal (basé sur le mode 2 de Messiaen)


Bon, quoiqu'il en soit, c'est pas vraiment important. Après tout, la frontière qui sépare les termes modal et tonal importe peu. Tant qu'on sait utiliser les outils propres à chaque système ...
TomTomAtomic
Tt à fait, mais dans une gamme diatonique les accords de tensions apporte souvent l'impression de tension tonale, c'est pour cela que le systeme temperé moderne (occidental faut-il preciser? je ne parle pas des boudhistes qui jouent au fin fond de la campagne indienne) ne permet pas vraiment de jouer reelement modale.

Par exemple une suite d'accords qui met bien en avant le mode Myxolidien : G|Am (Gmyxo/Cmajeur) si je l'harmonise à la 7eme je suis en pleine tension/resolution.

Le cas Messiaen est lui aussi particulier, Messiaen s'approprie un systeme et sort des gammes diatoniques pour obtenir ce materiel modale, cela viens autant de son approche artistique que de la science musicale qu'il applique.

Mais ceci dit, j'ai écouté le morceau que tu as indiqué (je connais mal Messiaen en compositeur, pour moi c'est un compositeur de l'école post debussy) et pour moi ce n'est pas de la musique modale...
amotrio
  • amotrio
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bon pour répondre a ta question il faut un peux d histoire la musique occidentale (classique)commence avec les modes surtout le mode dorien pour un raison bien simple c est la gamme qui se superpose le plus facilement . tu peux toujours sur une mélodie dorienne superposer une autre mélodie dorienne du fait que ce mode possède peux voir pas de tensions .
donc 4 moines qui chante un cantique peuvent sans trop de problème harmoniser une mélodie . (pour quoi parce qu'il n y a pas de 1/2 ton proche de la tonique )
une des caractéristique de la musique modale c est que l on vas sans cesse faire référence a la tonique . c est pourquoi beaucoup de musique avec bourdon sont dites modale .
une autre fait historique et oppositionnelle est que si tu fais sans cesse référence a la tonique la musique deviens un peux plate d ou l inventions de règles pour pouvoir d éloigné de cette tonique un des moyen est l ajout de tensions (attention je parle de tensions mélodique le concept d accord n existe pas encore ) bref je vais pas te faire toute l histoire de la musique le fait est que l on vas de plus en plus s éloigné de la tonique jusqu'a perdre totalement le concept de tonalité au début de 20éme siècle

pour faire plus court la musique modale fais sans cesse référence a la tonique soit par un bourdon(musique ancienne musique trad....) soit par un ostinato (ligne de basse qui se répette durant tout le morceau) comme dans so what . soit en utilisant des accords qui on tous pour basse la tonique de ton mode exemple une cadence typiquement dorienne serait (Fmaj/D G/D C /D) se qui donne en renversement( D-9 G7 Csus4 )surtout dans le jazz depuis miles et kind of blue.

la musque tonal elle s éloigne de la tonique pour y revenir . est qu on quite la tonique on a besoin d une autre référence d ou le concèpte de
tonalité .

voila j espère que c est un peut claire. si non n hésite pas a poser des questions.
amotrio
  • amotrio
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Zappou a écrit :

Voilà ce que je veux dire, ça sera plus parlant :

Entre le 2è et 3è accord, on entend clairement une "tension-résolution" ; le morceau n'est pourtant pas tonal (basé sur le mode 2 de Messiaen)


ben il est pas modale non plus vus que ce que messian appel des modes sont en fait des systemes atonaux
ce sont en fait des gamme symétrique (la plus connue est la gamme par ton . le mode 1 de messian je crois )et dont les transpositions sont limitée .

si on commence a mélanger le modal , le tonal et l atonal on vas pas s en sortir .
même si je suis d accord avec toi le modal(moderne n exclut pas les tenssions... un des meileur exemple est Miles dans le solo de so what .
mirak63
tarasboulba a écrit :
alors une chose intéressante,

tu dit "le modal au sens occidental style moyen age ça fait guère de doute
mais tout comme le système tonal d'une certaine époque avec les règles classiques strictes et respectées à la lettre

mais à côté de ça il y a le principe de modalité et tonalité qui vont au delà ces périodes historiques."

alors voilà pour moi l'approche modale serait plus proche de la musique hindou ou africaine que de la musique classique dans le genre antonin dvorak,
je peu,et je pense me trompé,mais cela pour le béotien que je suis semble pourtant relativement marquant au niveau des oreilles,


c'est que le concept de modalité s'étant aussi au fait de moduler autour d'une tonique fixe, en se baladant entre les modes parallèles.
C'est à dire changer entre do ionien, do dorien, do aolien, avec des mélodies qui évoluent sur plusieurs modes, et ce principe s'étend aussi sur du tonal, avec par exemples des accords substitués ou empruntés sur des modes parallèles.

Ca c'est jouer sur la modalité.
Au sens premier du terme, on devrait dire que c'est moduler, car on influe que sur le mode sans changer la tonique. Mais à l'usage maintenant le terme modulation décrit maintenant un changement de tonique.
Par exemple passer de do majeur à ré majeur (ou avec le nom ionien, peut importe). Et certains pensent que ça serait plus clair d'appeller ça tonulation car tu changes le ton mais pas le mode, et réserver modulation au changement de mode.
Après le principal c'est de se faire comprendre, mais c'est tout sauf évident vu que les mots ont parfois plusieurs sens et que c'est pas toujours bien clair pour tout le monde.

tarasboulba a écrit :
par contre par pitié évite ce genre de phrase qui n'apportent rien au débat et je te cite une fois encore
"Quand à tomtomatomic qui vient sortir que le modal c'est voué à disparaitre parcequ'il juge que c'est ennuyeux, balancé comme ça c'est du troll"
vraiment que vous soyez pas d'accord tout le monde l'aura compris,mais ce genre de petite phrase vous pouvez très bien vous les offrir en mp,


ok benh comment faire alors pour dire que ce qu'il dit est faux ou que c'est pas aussi simpliste ?

TomTomAtomic a écrit :
En faite... si c'est pas tonale on peu dire que c'est modale.



Citation:
En théorie la musique modale est une musique qui a recours aux échelles modales. On dit parfois qu'elle s'oppose à la musique tonale, qui comporte (ou sous-entend) une harmonie. Mais la réalité est plus compliquée que cela. En fait cette conception se réfère au modèle de la musique modale ancienne qui en effet était de nature monodique. Mais si la modalité a été abandonnée à la fin de la Renaissance pour laisser place au système tonal, elle a été redécouverte à la fin du XIXe siècle. Une pratique moderne qui est complètement différente de la pratique modale ancienne. Il est très important de distinguer les différentes pratiques modales distinctes.

1. La pratique ancienne
2. La pratique moderne

Si la pratique modale ancienne s'oppose dans sa conception à la musique tonale classique stricte, il est important de préciser cependant que la musique de la Renaissance mêlait sans aucun problème tonalité et modalité. Quant à la pratique moderne de la modalité, elle ne s'oppose pas en soi à la tonalité. Elle constitue au contraire une extension de la tonalité.


http://fr.wikipedia.org/wiki/M(...)ue%29

voilà encore une contre vérité

Après c'est sans fin, il me reproche de balancer des infos venant d'ailleurs sur le forum, mais c'est quoi le but du forum ?
Rester dans une petit cercle et se faire mousser en balançant des trucs totalement faux ?
Désolé de ne pas adhérer au trip.
thber
  • thber
  • Special Cool utilisateur
  • #35
  • Publié par
    thber
    le 27 Juil 2010, 23:50
merçi de vos reponses
je ne voulais pas 1cour sur le tonale et le modale
mais plus savoir si a partir d une simple melodie
on pouvait definir si c est ton ou mod
ou si il faut absolument lui adjoindre 1 grille
c'est juste 1 question comme ça ,ce n'est pas pour faire de la
politique musicale
TomTomAtomic
Mais cherche pas Mirak63, la musique Tonale (qui est basé sur l'harmonie fonctionnelle si tu ne le sais pas) ne peu pas étre Modale, les 2 ecoles sont antinomiques.
La musique tonale peu employer des modes, mais ne peu PAS étre modale.
Donc maintenant arrete de nous saouler
merci
Au revoir.

Et au passage, tu baisse dans la qualité de tes citations...

Demain tu va nous dire que debussy c'est de la musique modale non?

thber, pour repondre a ta question, une melodie seul sera modale t'en que tu ne lui aura pas apporté de fonction.
Une melodie c'est monodique, c'est l'utilisation la plus commune de la musique modale depuis la nuit des temps.
De cette melodie, si elle est bien faite, il est possible de dire si un mode en particulier est mis en avant, en fonction des nuances sur certaine notes.
C'est l'harmonie qui va definir le degrée de fonctionnalité et donc repondre à ta question :"tonale ou modale".
zigmout
  • zigmout
  • Vintage Total utilisateur
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    ModérateurModérateur
un exemple que je prend souvent pour expliquer....si le tonale est fonctionnel et qu'on le rapport disons...à une maison et que le modale est la couleur...disons le rouge.
Si je fabrique une maison, elle aurra une ou plusieurs couleurs, mais serra avant tout une maison...mais oui elle aurra des couleur mais quand les gens la veront ils verront avant tout le coté maison.

Par contre si mon but est d'illustrer la couleur rouge...si je me contente alors toujours de l'illustrer en faisant des maisons alors que j'ai une infinité de forme a disposition etc ben...je serrait juste un peut con....tout comme le gars qui veut faire du modal et se bornerais a faire du modale sur des II V I...on lui dirra..."heu ok oui tu utilise des couleur mais là on voit tellement et avant toute chose que c'ets une maison que si tu prétends juste vouloir illustrer une couleur , alors t'es un benêt"

ca incarne bien la phrase que"le tonale est forcement un peu modal , tout comme ma maison a forcement une couleur mais le modal ne doit pas etre tonal sinon c'est cet aspect qui primera en premier...tout comme on verra avant tout l'aspect maison du gars qui veut illustrer des couleurs en prenant toujours des maison comme support...en soit pourquoi pas mais c'est juste con^^
amotrio
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TomTomAtomic a écrit :
Mais cherche pas Mirak63, la musique Tonale (qui est basé sur l'harmonie fonctionnelle si tu ne le sais pas) ne peu pas étre Modale, les 2 ecoles sont antinomiques.
La musique tonale peu employer des modes, mais ne peu PAS étre modale.
Donc maintenant arrete de nous saouler
merci
Au revoir.

Et au passage, tu baisse dans la qualité de tes citations...

Demain tu va nous dire que debussy c'est de la musique modale non?

thber, pour repondre a ta question, une melodie seul sera modale t'en que tu ne lui aura pas apporté de fonction.
Une melodie c'est monodique, c'est l'utilisation la plus commune de la musique modale depuis la nuit des temps.
De cette melodie, si elle est bien faite, il est possible de dire si un mode en particulier est mis en avant, en fonction des nuances sur certaine notes.
C'est l'harmonie qui va definir le degrée de fonctionnalité et donc repondre à ta question :"tonale ou modale".

chuis pas d accord tomtom certaine mélodies sont tonale d autre modal .
les suites de bach pour violoncelle seul sont tonale alors que d autre sont clairement modale après c est une question de perception donc difficile a théoriser .
amotrio
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zigmout a écrit :
un exemple que je prend souvent pour expliquer....si le tonale est fonctionnel et qu'on le rapport disons...à une maison et que le modale est la couleur...disons le rouge.
Si je fabrique une maison, elle aurra une ou plusieurs couleurs, mais serra avant tout une maison...mais oui elle aurra des couleur mais quand les gens la veront ils verront avant tout le coté maison.

Par contre si mon but est d'illustrer la couleur rouge...si je me contente alors toujours de l'illustrer en faisant des maisons alors que j'ai une infinité de forme a disposition etc ben...je serrait juste un peut con....tout comme le gars qui veut faire du modal et se bornerais a faire du modale sur des II V I...on lui dirra..."heu ok oui tu utilise des couleur mais là on voit tellement et avant toute chose que c'ets une maison que si tu prétends juste vouloir illustrer une couleur , alors t'es un benêt"

ca incarne bien la phrase que"le tonale est forcement un peu modal , tout comme ma maison a forcement une couleur mais le modal ne doit pas etre tonal sinon c'est cet aspect qui primera en premier...tout comme on verra avant tout l'aspect maison du gars qui veut illustrer des couleurs en prenant toujours des maison comme support...en soit pourquoi pas mais c'est juste con^^

+1
TomTomAtomic
amotrio a écrit :

chuis pas d accord tomtom certaine mélodies sont tonale d autre modal .
les suites de bach pour violoncelle seul sont tonale alors que d autre sont clairement modale après c est une question de perception donc difficile a théoriser .


Trés franchement, je ne sais pas quoi dire...
Je pense que notre perception de ce genre d'oeuvre est ambrouillé par le fait que nous les connaissons deja.
Les suites pour violoncelle sont tonale, il y a pas de debat la dessus, mais je ne sais pas si elles representent ce qu'on peu appeller une simple melodie méme si elles sont monodiques, la difficulté de ce genre d'oeuvre c'est justement d'avoir le liant et la fluidité pour ne pas detaché les choses.
Si certaine melodie tonale se recente tonale alors elles sont composé specifiquement pour le tonale (et avec beaucoup de talent), mais je suis tjr d'avis qu'avec beaucoup de détachement il n'est pas aussi evident d'affirmer "la c'est tonale a mort et je peu méme te dire exactement la grille".

Et d'ailleurs ce n'est pas tant la maniere de composer que la maniere d'écouter qui va jouer sur cette perception, pour quelqu'un qui a une oreille trés travaillé et qui connait le systeme tonale ça ne fera pas de doute, pour une personne lambda ce ne sera ni plus ni moins qu'une melodie.

Le debat Modale/Tonale n'as, en verité, pas grand sens, le but c'est de faire quelque chose de jolie selon son propre point de vue, savoir que c'est modale ou non n'as pas grande importance en verité, donc aprés definir ce qui est modale ou tonale est en faite quelque chose de tronqué pour le musicien moyen.
Le modale c'est l'aspect le plus primitif de la musique, tu tape sur plusieurs bout de bois, ça fait une petite melodie et voila, tu fais de la musique modale, ça commence par ça, et ça s'arrete a partir du moment ou tu commence a cumuler les sons et a les classer hierarchiquement.
A partir de la on rentre dans ce qu'on appelle la musique scientifique et arrivé ici on perd 3/4 des personnes qui souhaite participer à ce genre de conversation, beaucoup ne connaissent le systeme tonale que via les II/V/I qu'ils ont pu jouer sur des morceaux des beattles.

L'exemple de zigmout est plutot fantastique en effet.
amotrio
  • amotrio
  • Special Total utilisateur
c est sur que c est un débat de spécialiste et que tonal modal ou pas on s en fout tant que ca sonne . je ne peut que te rejoindre la dessus.
je suis toujours pas d accord avec toi a propos des mélodie et en même temps j ai pas envie de jouer a qui a raison ou qui a tort . donc je propose une bonne bière après tout c est bien aussi de ne pas être d accord . bonne soirée .
thber
  • thber
  • Special Cool utilisateur
  • #43
  • Publié par
    thber
    le 28 Juil 2010, 08:47
venant plus du monde des claviers (je guitarote)
on reflechi plus comme ça par ex 1 accord donné
on le pense en plusieurs tonaliteés (dom en sib ou en mib ect...)
tu ajoutes les dieses ou les bemoles de ta tonalité
avec 1 importance primordiale a la note de depart et a note
d'arrivée
tout en etant la meme chose ca me parait plus simple et plus rapide
a metre en oeuvre
shenton
zigmout a écrit :
un exemple que je prend souvent pour expliquer....si le tonale est fonctionnel et qu'on le rapport disons...à une maison et que le modale est la couleur...disons le rouge.
Si je fabrique une maison, elle aurra une ou plusieurs couleurs, mais serra avant tout une maison...mais oui elle aurra des couleur mais quand les gens la veront ils verront avant tout le coté maison.

Par contre si mon but est d'illustrer la couleur rouge...si je me contente alors toujours de l'illustrer en faisant des maisons alors que j'ai une infinité de forme a disposition etc ben...je serrait juste un peut con....tout comme le gars qui veut faire du modal et se bornerais a faire du modale sur des II V I...on lui dirra..."heu ok oui tu utilise des couleur mais là on voit tellement et avant toute chose que c'ets une maison que si tu prétends juste vouloir illustrer une couleur , alors t'es un benêt"

ca incarne bien la phrase que"le tonale est forcement un peu modal , tout comme ma maison a forcement une couleur mais le modal ne doit pas etre tonal sinon c'est cet aspect qui primera en premier...tout comme on verra avant tout l'aspect maison du gars qui veut illustrer des couleurs en prenant toujours des maison comme support...en soit pourquoi pas mais c'est juste con^^

et on fait quoi avec ça : de la musique, de la peinture ou de l'architecture ?
skynet
  • skynet
  • Vintage Ultra utilisateur
    ModérateurModérateur
  • #45
  • Publié par
    skynet
    le 28 Juil 2010, 11:24


C'est certes maladroitement dit, mais ça exprime une certaine réalité.

En tous cas! ces sujets font marcher le forum!

En ce moment sur théorie...