Les modes: Mon inteprétation foireuse.

si on regarde la video de J.ML le 1exo qu'il propose, c'est une impro sur C7M / G11. puis il dit : on joue ionien sur C7M et myxo sur G11

voila ! je ne dis rien de plus

mais bien sur, si on dit on joue sur I - V en Cmaj, c'est exactement pareil.
voila ce que dit ML (et moi aussi puisque j'ai demarré ma formation par rapport à lui)

en resumé, meme si on peut rester en tonal avec des modulations et des substitutions de plus en plus complexes, il est plus simple et plus general d'utiliser l'analyse modale (accord par accord) ou ce qui revient pratiquement au meme les arpeges, puique dans un cas on choisit une gamme complete et dans l'autre, on choisit les notes importantes de la gamme et on bouche les trous.

de toutes façons il n'y a aucune obligation. chacun prend ce qui lui convient le mieux

Bon je repond qd meme car ca peut servire à l'auteur du post et donc



personne n'a jamais dit le contraire!! et si qqu'un veut penser dorien mixo ionien ou lydien sur un 2 5 1 et bien aucun soucis!!! on dit JUSTE que c’est un moyens mnémotechnique et pas ce qu'il se passe réellement musicalement.

Apres pédagogiquement ca pose plein de soucis mais encore une fois perso ca m'arrive de penser comme ca, tu ne lis pas les posts ou bien?

Ici le débat est le même que de savoir faire la différence entre le fait qu'un accord à 3 sons soit vu comme fonda+tierce + quinte ou par empilement de tierce....les 2 fonctionnent mais concrètement un accord majeur à 3 sons c'est à la base la réaffirmation des harmoniques et donc c'est Fonda tierce quinte et pas un empilement de tierce qui est un moyen menémotechnique, même si concrètement c’est super pratique de penser empilement de tierce....et ce même si un super musicien vient me dire le contraire ben...non....ca c'est avant tout une question d'histoire de la musique, de physique et de psychoacoustique par exemple.

Et on ne disait rien de plus au départ!!!!!!



typiquement le genre d'exo hyper formateur effectivement

Je me mets à la place d'un débutant (l'auteur du topic) : en utilisant les arpèges tu as 4 notes (1357) et 4 formes (Maj7, Min7,7, m7b5) alors qu'en pensant modes tu as 7 notes et 7 formes...
Je trouve que l'approche par échelles de modes a un gros désavantage pour un débutant par rapport aux arpèges : le débutant n'a pas le réflexe de cibler ses notes. Et forcément quand il va jouer en ayant les modes en tête ça va être dégueu. De plus les débutants ne connaissent pas forcément les intervalles et leurs notes sur le manche pour arranger le truc.
En fait en pensant arpèges tu te fais plaisir immédiatement, avec les échelles de mode c'est plus compliqué je trouve; c'est galère quand on débute et ça peut dégoûter de l'impro voire de la musique quand on est autodidacte.
Juste mon opinion.

>>J07, c’est exactement ce qu'on observe chez les eleves, en plus quand on les fait débuter par les modes, ils ont tous tendance à monter/descendre leur mode bêtement(la tres grande majorité) et meme quand ils arrivent à bien les enchainer il s’aperçoivent qu'ils peuvent tres bien avoir super bien leur mode mais ne pas connaitre leur triades et arpèges et donc qu'ils doivent rebosser ca ensuite...alors que qqu'un qui a ses arpèges ben les modes...easy!! avec en plus une meilleur vision des intervalles et un jeu automatiquement moins linéaire.(en plus les gens se positionne mieux sur le manche et mélange plus facilement les positions ensuite...ca à plein d'avantage)...l’outil influence le jeu et donc monter une gamme de maniere linéaire ou bien la monter en triade va faire sentir cette meme gamme d'une toute autre manière par exemple.

Ce que shenton ignore c'est que pendant un certain temps j'ai enseigné en faisant débuter par les modes pour chaque accords(ben oui à l'epoque fan de satriani et tout donc forcement^^) et j'ai tres vite arreté car j'ai bien vu qu'avec les eleves ca ne fonctionnait pas mais alors PAS du tout!!!!(c'est tres bien poiur d'autre chose par contre mais bon ).. tout comme balancer un million de schéma de triades d'ailleurs, il y a des moyens pédagogique plus efficaces que d'autre....il suffit de voir les résultats catastrophique d'eleve quand on leur dit que sur un blues on peut enchainer mixo dorien penta....ils déboulent leur truc et au final ne sonne ni dorien ni mixo ni penta (il y a une bonne vidéo de guthrie govan où il decrit ca), on sonnera souvent mieux mixo en blues en pensant l'accord 7 avec enrichissement plutot qu'en deboulant le mode par exemple y a rien de moins musical que ca...mais bon je m'eloigne du sujet

Par contre quand les eleves ont leurs arpège et intervalles ben ils "bouchent les trous" et tout se fait super facilement quand arrive la question des modes en sentant du coup bien où va etre la note de couleur grâce au intervalle par exemple et donc effectivement mieux cibler les notes.

L’erreur est de penser que puisque le mode contient toutes les notes de l’accords qui peux le plus peux le moins.

Shenton prétendra qu’il suffit de sauter une note sur deux pour avoir l’accord... je demande à voir et entendre.

Le cerveau a tendance à apprendre de manière TRES contextuelle, si tu monte de descend des modes, quand tu improvisera, tu ne sortira que des montée et descente de mode.

L’improvisation, c’est de l’anticipation. Tu joue sur un accord et tu vise le suivant sur sa tierce, Septiemme, quinte, neuvième .... impossible a faire si tu ne travaille pas les arpèges. J’ai beaucoup essayer d’éviter le travail sur les arpeges, j’ai juste perdu du temps.

Comme le dit zigmout, beaucoup plus facile de jouer les accords et de remplir les trous que de trouvers les note intéressantes d’un accords.

Enfin, dans un mode, par rapport à un accord, certaine note sont toxique. Par exemples, un fa sur un Do maj7, si tu passe dessus vite fait, ok, si tu t’arrêtes dessus sur un temps forts ....

A contrario, si tu t’appuie sur l’accord, des notes qui devrait être fausse passe sans problême.

si on prend un morceau tonal complexe (modulations, substitution, etc...)
que l'on développe les arpèges et que l'on "bouche les trous", on obtient quelque chose de très harmonique.
C'est ce que j'ai toujours fait (avec GPro) par exemple, pour m'habituer à la structure mélodique d'un morceau et pouvoir ensuite développer des improvisations.. J'appelle ça une analyse modale (suivant les techniques de JML) mais c'est plus une question de terminologie que de théorie musicale
d'ailleurs je pense que dans le jazz aujourd'hui, les notions de tonalité et de modalité sont très imbriquées.

PS : je constate que la discussion est devenue plus apaisée et positive. J'apprécie, et je vous en remercie.

bah du moment où il n'y a pas d'attaque perso basées sur des trucs de 13ans oui...

Sinon comme on le dit depuis le départ il y a une question de terminologie effectivement, relis et tu verras que c’était bien l'idée de base, d'où le fait que plusieurs fois des gens dont moi t'avons dit qu'on avait l'impression que tu ne lisais pas les réponses.

Là on commence à etre d'accord visiblement car oui apres avoir bien trouver ses arpèges et tout on peut se dire "tiens ca correspondrait à tel ou tel mode ensuite" ou bien "tiens je peux ajouter telle ou telle couleur en plus qui ne dénature pas le role des accords " etc etc...

voici un exemple avec les différentes phases

1- grille (steve swallow)
2- arpèges
3- developpement modal
4- impro

https://drive.google.com/open?(...)QRiA7

...là j'avoue ne pas piger l'interet de faire un truc en midi là où on parle de capacité à se repérer en temps réel, décidément je crois que tu ne parles jamais de la meme chose que nous.
Au passage il m'arrive d'utiliser l'exercice dit l'exercice de barry harris si je me souvient bien mais bon perso je trouve que ca fait mal jouer les gens au final.

Effectivement, si une piste programmée sous GPro t'appelles ça une impro, je commence à comprendre le pourquoi du dialogue de sourds.

(+1 zigmout)

on ne parle pas de "capacité à se repérer en temps réel", mais de théorie"
je repond à une question qui m'a été posée.

pour mon grand malheur; j'ai des problèmes de santé qui m'empechent de jouer en "temps réel". alors je me suis rabattu sur la musique de synthèse qui me permet de rester en contact avec le monde musical.
et je fais des "impros" synthetiques (c'est un travail tres interressant malgré ce que peuvent en penser certains qui ont la chance d'avoir leurs mains en bon etat)

de toutes façons, quand il s'agit d'expliquer quelque chose, je ne vois pas bien la différence de le faire en réel ou en midi (à part pouvoir corriger les erreurs)

mais je me doutais bien que ça ne m'apporterais que des critiques.

Midi, clavier, guitare ou trompette, c’est pas la question. Faire des impros l’on peux corriger, c’est de la composition.

Une impro, c’est quand on joue en improvisant en temp réel, c-a-d a du 100, 150 ou 200 à la noire avec la grille qui défile, ici on parle de jazz.

Quand on analyse c’est dans un but, pour comprendre comment ‘fonctionne’ un morceaux, typiquement les cours d’analyse classique. Ou c’est pour improviser sur une grille comme en jazz.

La théorie est la même mais la finalité est différente.

Je suis tombé sur la vidéo suivante de Guthrie G., ça m'a fait penser à ce topic :



C'est la 3/5 mais toute la masterclass est intéressante évidemment.

je suis bien content de t'entendre dire ça

On peut faire des emprunts modaux, c'est à dire en fait jouer des notes qui sont pas du mode de la tonalité évoqué en premier lieu par les accords.

Par exemple le blues, si tu regardes bien, c'est une progression majeure, C F G, mais avec des 7 ième mineure sur les accords, ce qui donne C7 F7 G7, et quelles sont ces 7 iemes ?
sib, mib et fa.
Fa est déjà dans C majeur, mais sib et mib ce sont des notes C de mineur. (ou de la penta C mineur, mais bon bref c'est utilisé aussi dans les modes mineurs)

Sur un blues on peut jouer les notes de la penta C mineur, mais on ne peut pas jouer ces notes nimporte comment et nimporte quand, sinon ça va sonner nimporte comment.
Il faut tout de même tenter de créer des phrases qui collent avec le déroulement de la grille ou le déroulement du thème.
Donc jouer le thème et petit à petit ajouter des notes par ci par là c'est une méthode aussi, on est pas obligé de partir d'une page blanche.

Tu peux jouer phrygien mais probablement pas juste en faisant des montées et descentes de gammes sans queue ni tête.


Après je pense que les modes ont tendance à faire croire que c'est la recette magique pour rendre nos phrases moins nulles et plates.
Mais je pense que si on arrive pas à sortir des phrases vivantes en C majeur, alors il faut persister à trouver un moyen d'y arriver, car le problème se trouve là, et pas dans les modes.

Si on fait tourner un II V I en boucle et qu'on demande à quelqu'un, même quelqu'un qui n'a jamais fait de musique de chantonner ou siffloter un truc, il va jamais se dire "il faut que je cible les notes des accords", "il faut que je joue un mode myxolidien ou autre".

Certes, pas mal de monde bloquera par peur et ne chantonnera rien, mais admettons que la personne soit un peu bourrée pour se libérer, bah elle va juste chantonner ce qui vient dans sa tête.

Ensuite la difficulté c'est de transcrire ça en note, ça demande du travail, et là il y a pas mal de technique pour identifier les notes, ça peut être identifier l'intervalle avec la tonique de la tonalité, ou bien l'intervalle avec la note d'avant ou d'avant avant, ou l'intervalle avec la fondamentale d'un accord, sa tierce, sa quinte.
Ca peut aussi être faire comme si on se reperait au mode de l'accord.

Mais c'est là ou ça devient bancal, car auditivement, on est pas censés entendre du dorien sur un II, car II ça veut dire que le degré I c'est I, alors que entendre dorien sur un II ça veut dire que le II serait en fait un degré I.
Ca n'a auditivement aucun sens, car ça veut dire qu'on aurait fait une modulation et changé le centre tonal, et ça même si c'est possible, c'est juste beaucoup plus compliqué à faire.
C'est ce qu'il faut faire sur un morceau modal ou l'accord reste suffisament longtemps (genre 4 mesures) sur un mode pour qu'on puisse s'établir dans le mode en sentant bien que le centre tonal à shifté vers le I de ce mode.
Pour qu'il puisse être considéré comme I il faut que ce shift auditif et psychologique se fasse, sinon ça veut dire qu'on usurpe le vrai sens de ce qu'est "I".

Ca fait des années qu'on te le dit shenton et ça fait des années que tu comprends toujours pas