Gamme Demi ton / ton

Vous avez le temps de jouer un peu, avec toutes ces connaissances que vous avez accumulées ?
Ok, ok, je

lodeli,
les degrés correspondent bien à des intervalles fixes.
par exemple, une des premières choses que tu apprendra est qu'une pentatonique majeure est une gamme majeure à laquelle on a enlevés les degrés IV et VII.
il nous reste donc : I , II , III , V , VI . ce qui t'indique instantanément quelle est la structure de la gamme.
mais tout ça à déjà été expliqué dans d'autres posts...

je reprends un peu en arrière pour Thenick :
gamme de fa# majeur : fa#, sol#,la#,si,do#,ré#,mi#.
quand tu fera un peu de solfège, tu verra qu'on a 6 dièses à la clé, et que le mi en fait partie.

pour les degrés de la gamme, on fait simplement en sorte qu'ils correspondent au chiffrage de l'accord d'harmonisation.
ex : si tu as un accord constitué des notes : do,ré#(ou mib),mi, sol,sib, la convention fera qu'on le chiffrera C7#9.
on considére donc le ré#(mib) comme une seconde augmentée car il y a déja une tièrce majeure.
c'est la même chose pour les gammes...

si on l'avait écrit en tierce mineure ("mib") avant de voir la tierce majeure (mi), on prendra soin de rectifier bien vite et d'écrire "ré#" pour la requalifier en seconde augmentée.

Ah ben voilà ! comme ça c'est très clair !
Et merci pour le Mi# en référence à l'armure, là ça me parle !!!

y'a juste le "quand tu feras un peu de solfège" qui me gêne un peu...
t'es gentil mais quand je faisais du solfège, tu commençais à peine à marcher... (la preuve : Fa Do Sol Ré La Mi Si, ordre des dièses à la clé, en rapport avec l'ordre des quintes successives, sans rentrer dans les détails)
à l'époque on nous jouait des notes au piano, il fallait les nommer, 1 point par note, on en faisait 10 et pas de rattrapage...

bande de vieux!

Tu ne devrais pas avoir de difficulté à indiquer l'origine de l'utilisation des degrés altérés, tu indiques déjà l'époque! Manque juste un lien, pour qu'on sache qui, au XVIIè siècle (comme tu l'indiques), utilisait cette convention, merci.

faux : les degrés sont les positions des notes dans une gamme.

faux : les pentas sont les gammes à 5 degrés définies dans le cycle des quintes.
les gammes hepta sont les gammes à 7 degrés définies dans le cycle des quintes.
ce sont donc les gammes hepta qui derivent des pentas et non pas l'inverse.

Donc position de notes, donc degrée V = 5note, donc degrée V = C D E F G A et pas C C# D D# E = degrée V...
Dans n'importe qu'elle bouquin de theorie un poil serieux les degrées sont présenter comme des points fixes, un degrée V sera tjr une 5te J, un degrée III tjr une 3Ce majeur, un degrée bIII tjr une 3ce Mineur...
Je vais pas me faire chier a scanner ma partition interieur ou mes traité d'harmonie pour vous le prouver non plus...

hum si je te lis, lodeli (dslé c'est pas une rime) je me demande quelle est la différence entre une penta et une hepta, car il manque un tit quelque chose dans ton explication. Je vous la donne :

- Les gammes sont construites par empilement de quintes. Quand on en empile 5 de suite et qu'on ramène tout ça dans une même octave, on obtient une gamme pentaphonique (faussement appelée pentatonique). Exemple :
Fa, Do (quinte de Fa), Sol(quinte de Do), Ré(quinte de Sol) et enfin La(quinte de Ré). on remet dans l'ordre d'apparition dans une même octave : Fa Sol La Do Ré qui est la pentatonique majeure de Fa.
C'est une gamme anhémitonique ce qui signifie qu'elle ne contient aucun demi-ton.
- L'hepta... ben c'est exactement la même chose mais avec 2 quintes de plus dans le calcul, voilà tout.
Avec le même exemple, on rajoute Mi (quinte de La) et le Si(quinte de Mi). On remet tout ça dans l'ordre et dans une seule octave et on obtient Fa Sol La Si Do Ré Mi qu'on connaît comme la gamme majeure de Do ou gamme mineure de La(relative).

D'ailleurs si on continue à empiler les quintes, on obtient les 6 notes qui nous manquent dans l'échelle tempérée "moderne" dodécaphonique que sont successivement Fa#, Do#, Sol#, Ré# et enfin La#.
On peut même continuer encore plus loin jusqu'à s'arracher les cheveux avec la célèbre Quinte du Loup. J'ai pondu un condensé sur un autre topic traitant des apotomes et des limmas et autres échelles tempérées. Je considère ça comme des math/physique donc je maitrise un peu quand même

Mais on s'éloigne du sujet... les modes tels qu'on les connait auourd'hui, c'est plutôt XIXème siècle. Mais les conventions... je sais toujours pas ?

mais deja, dire que la gamme majeur est en faite une penta a laquel on rajoute 2 note c'est juste faux quoi...
A l'utilisation on comprend bien que la penta est en faite une gamme majeur a laquel on a retiré le triton...
Aprés il faut savoir que la convention d'ecriture ne viens pas des modes, elle remonte a l'utilisation du systeme tonale majeur mineur...

pas exactement TomTom, je viens d'expliquer qu'on empile successivement les quintes et qu'au bout de 5 quintes on obtient une penta, et au bout de 7 quintes on obtient une hepta.
Ca, c'est la façon UNIQUE de CONSTRUIRE les gammes penta, hepta et chromatique. Grosso modo ça date de Pythagore... quand même...
Après, que cela revienne à supprimer le triton ou la grenouille, enlever les degrés IV et VII, bref comme tu le dis "à l'utilisation..." c'est un raccourci comme un autre, mais en tout cas pas une définition. non?

non mais je parle de chose historique, les grands musiciens qui ont fait se qu'est la musique actuel n'ont pas commencé avec une pentatonique qu'ils ont ensuite trouver trop limité puis ils se sont dit "tiens si on ajoute les 2 dernieres quintes pour se marré"...
L'utilisation de la pentatonique dans les harmonies est bien souvent une reduction de la gamme majeur, et pas l'inverse...
Parce que la pentatonique comme éléments de base viens d'afrique et n'est pas harmonique.

ton explication est complete, mais il me semble qu'on est d'accord sur le principe et sur la conclusion que se sont les gammes heptas qui sont des extensions des gammes pentas et non pas les pentas qui sont des réductions des heptas.

maintenant, on peut toujours dire que tout ça c'est des mots et que ça ne change pas grand chose au schmilblick.

Thenick,
ce n'est pas une définition, c'est simplement la convention qui fait que le système de référence est le système tonal majeur-mineur, et que l'on se réfère donc au reste par rapport à ce système de référence.

quand à ma phrase malheureuse, je m'en excuse, mais tu peux imaginer que voyant que tu ne savais pas de quelles notes était composée la gamme majeure (de F#), il était logique de déduire que tu n'avais pas dû toucher beaucoup au solfège...

Il y a quand méme un poil plus que des conventions, la pentatonique est souvent utilisé comme gamme d'appoint melodique par dessus des harmonisation de gamme majeur...

ha ha ha oui Scra', les apparences sont parfois trompeuses. C'était peut être logique pour toi, mais néanmoins faux. D'ailleurs j'enseigne et le solfège fait partie de mes enseignements
Je n'ai pas dit que je ne connaissais pas les notes de la gamme de Fa#Majeur, et d'ailleurs relis bien, je les ai citées (et sans chercher) !
La gamme de Fa# Maj, je peux te la gratter dans tous les sens, même en double-croches à 160BPM (ou ptet même plus, je sais même pas), ou les yeux fermés, sur un piano ou même un saxo(là c'est plus dur, mais faisable lol), un violon et d'autres encore
Mon problème c'était d'avoir 2 notes qui s'appellent "Fa" dans la même gamme. Ca ne collait pas à ce qu'on m'avait enseigné. mais si vous me dites que la sensible est un Mi# pas de soucis, je prends !

... et les conventions... c'est qui et à quelle date?

Une personne precise? une époque precise? a mon avis impossible de repondre a toute ses question, il est certain que c'est a partir de la renaissance, on peu dire qu'il y a surrement un peu de tortue ninja la dedans (au moins un peu de leonard de vinci), beaucoup de beethoven, pas mal de mozart...
En faite la particularité de cette époque c'est que chaque region, chaque compositeur, chaque époque a apporté a l'évolution des standard de notation, d'ecriture & co, mais je pense que la standardisation general date de toute façon d'avant 1900 et d'aprés 1700; 2 siecles qui ont vue entre autre des beethovens, des mozarts, un poil de ravel, un sourcil de satie et de debussy...