Gamme Demi ton / ton

Rappel du dernier message de la page précédente :
cedami
  • cedami
  • Special Cool utilisateur
  • #15
  • Publié par
    cedami
    le 25 Sep 2009, 13:41
Thenick a écrit :
merci jben et cedami, mais ça ne répond pas vraiment à mes questions




ben en fait en do : do, reb, rediese, mi, fadiese, sol, la, sib
je fais exprès d'ecrire comme ca les notes !

ca donne l'accord do7 (dominante) composé de la fondamentale, tierce juste, 5te juste, 7 ème mineure

après les enrichissements sont la b2, diese2, 4+, 6te juste
DONC Y'A PAS 2 TIERCES MAIS 2 SECONDES, 2 ENRICHISSEMENTS POSSIBLES POUR CELUI QUI ACCOMPAGNE...

c'est plus claire ?

et après , tj pour celui qui accompagne, jouer un do7 ou un do7(5+) CAD avec un soldiese au lieu d'un sol, c'est pas pareil et celui qui improvise doit en tenir compte : dans ce cas plutot la gamme altérée du mineur mélodique que la gamme tons demi ton qui elle s'emploie sur les accords de dominante avec 5te juste ou bémol : do7 ou do7(5-)
TomTomAtomic
En faite Thenick, il faut savoir que cette gamme, comme toute les gammes symetrique échappe au convention de notation du fait de leur grosse tendance a l'enharmonie...
On va imaginé que tu va creer la gamme demi ton/ton a partir de G :
C Db D# E A# G A B
Donc tu le noterais (ou pas)

T 2m 2aug 3 4# 5 6 7m

Mais en faite cette gamme peu étre conçu a partir de C, mais avec un peu d'observation on remarquera quel peu venir de D#, de A# ets ets ets...
Donc au finale je dirais que la notation conventionnel et stricte appliqué au gamme symetrique et artificiel n'as pas vocation a étre absolue...

Cedami,
La gamme demi ton/ton et une gamme diminué au méme titre que la gamme ton/demi ton...
cedami
  • cedami
  • Special Cool utilisateur
  • #17
  • Publié par
    cedami
    le 25 Sep 2009, 17:01
la gamme ton-ton une gamme diminuée ?! alors là je trouve ca bizarre , je l'aurais volontiers appellé augmentée au contraire, comme quoi les nomenclatures... l'essentiel c'est de s'entendre hein.
scrameustache
Thenick, il faut que tu revoie aussi les intervalles : ré# n'est pas la tierce mineure de do, mais sa seconde augmentée. (la tierce mineure serait mib)
cedami a répondu : il n'y a pas deux tierces mais deux secondes.

pour ceux pour qui ce n'est pas encore clair : l'accord qui correspond à la gamme demi-ton/ton est un X7 avec éventuellement une 9b ou 9#, une 11#, et (ou) une 13ème.

et non ce n'est pas une gamme diminuée.

elle est souvent confondue à tord avec la gamme diminuée (ton/demi-ton) dont elle est le seul mode.

elle ne fonctionne pas sur un accord diminué.
Thenick
OK merci de vos explications.
Mais j'ai un soucis de terminologie et j'aime bien appeler un chat "un chat", alors laissez-moi faire le candide jusqu'au bout si vous le voulez bien?
scrameustache a écrit :
(...)il faut que tu revoie aussi les intervalles : ré# n'est pas la tierce mineure de do, mais sa seconde augmentée. (la tierce mineure serait mib)(...)

1. là je veux bien que tu m'expliques la différence sur ma guitare qui, comme la tienne, est un instru au tempérament égal?
2. On m'a appris que la tierce mineure de Do est Mib car la seconde est Ré et qu'on ne peut pas avoir deux "Ré"s dans une même gamme. Ca m'a toujours chagriné parce que, dans le cas de la gamme heptatonique de Fa# majeur, je dois avoir Fa# - Sol# - La# - Si - Do# - Ré# - Fa... j'ai pas de Mi et j'ai deux Fa(dont un diésé), suis-je sensé écrire la septième "Mi#"? Et si je "contourne" la question en déclarant que c'est la gamme de Solb, alors j'ai le même problème avec soit Sib - Si - Do# soit Sib - Dob - Do#? Pourtant on est bien dans une gamme heptatonique et on dispose de 7 termes pour désigner les notes?
Un éclairage de lanterne serait le bienvenu ici pour commencer...

Ensuite, et pour revenir à la gamme demi-ton/ton :
Le coté symétrique et répétitif ne m'avait pas échappé, tout comme le fait que la gamme ton/demi-ton est forcément le seul mode de la gamme demi-ton/ton. Jusque là on peut dire qu'on reste dans une logique quasi-mathématique, donc pas de soucis pour moi.
Après, prendre une gamme hepta standard et lui enlever un ou deux trucs, ça je peux comprendre (la penta par exemple).
Une gamme à 8 notes, ou même plus (jusqu'à 11) ça aussi je peux comprendre. Mais là je me heurte à ce même problème de terminologie. Les mots "quinte" quarte" etc sont hérités du "standard heptatonique" établi depuis qques lustres déjà (y compris le terme "octave").
Je ne connais pas la fonction exacte d'une seconde ni d'une quarte, si tant est qu'elles en ont une. Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi on aurait 2 secondes et pas 2 tierces, après tout pourquoi pas?
Et dans ce cas, pourquoi ne pas inventer un terme pour dire qu'on a un huitième intrus dans la gamme?
Par exemple : T - 2nde - Alien - 3ce - 4#... etc
ou bien T - 2nde - 3min - Alien - 4 - ... etc
je sais je suis chiant, heiin??

TomtomAtomic a écrit :
(...)Donc au finale je dirais que la notation conventionnel et stricte appliqué au gamme symétrique et artificiel n'as pas vocation a étre absolue...(...)
OK mais pourquoi deux secondes et pas deux tierces, puisqu'on sort des sentiers battus?
Peut-être que tout simplement on ne peut pas avoir, par convention, deux tierces dans une même gamme, ce que je comprendrais aussi, mais on ne m'a jamais appris ça, et je n'en ai jamais entendu parler alors j'essaye de comprendre, voyez-vous?

Qqun de suffisamment patient pour tenter de me répondre ?
Donne cours guitare et basse à Delme (57) et environs... non je n'habite pas un village perdu, il est juste éloigné!
lodeli
  • lodeli
  • Custom Cool utilisateur
  • #20
  • Publié par
    lodeli
    le 25 Sep 2009, 18:46
Thenick a écrit :
Soit, mais y'a un truc qui m'interpelle... par construction, on se retrouve avec 8 notes dans la gamme. Si le Sol est la quinte juste, le Réb la seconde, et le Ré# la tierce (donc mineure)... que sont le Mi et le Fa#???
A moins que le Mi ne soit la tierce majeure auquel cas il y a 2 tierces?
Là ça m'échappe...

Ensuite, quel est le rapport entre la quinte juste et les accords 7 ???

Mes questions sont ptet idiotes, mais j'essaye de comprendre

euh... y aurait pas une legere confusion entre degré et intervalle.
c'est sur que dans une gamme majeure (et mineure aussi d'ailleurs) le 5eme degré est une quinte juste, mais il n'y a pas de correlation systematique entre les 2.
pour reprendre la gamme demi-ton/ton, le 5eme degré est une 5b et le 6eme une quinte juste.
de meme que dans une penta mineure, le 4eme degré est une quinte et le 5eme degré est une 7eme mineure.
TomTomAtomic
non, ça n'as rien a voir avec une convention quelquonque, c'est un choix arbitraire que j'ai moi méme fait, j'ai decidé de mettre une 2 Aug mais ceci dit pour moi il est bien plus evident de mettre pour des raison de clareté une 3m, mais dans le cadre ou dans ta gamme tu as 8notes tu est obligé d'avoir un interval doublon(ou alors tu inaugure l'8ve diminué), a toi de choisir lequel sera doublon...
Les gammes non "conventionnel" et artificiel echappe a l'analyse harmonique tonal modale brute...


Lodeli, il y a correlation entre interval et degrée dans le sens ou un degrée V sera TJR a 3t1/2 (donc une 5te juste) si le degrée V est a 3T alors c'est un degrée bV...
Maintenant ceci dit l'analyse par degrée et par fonction ne peu étre appliqué au gamme de type artificiel et symetrique...
Thenick
Ok pour les explications, ça me va.

Non je n'ai pas l'intention d'inventer l'8veb ni l'8veDim

Le degrés pour moi c'est autre chose effectivement. en revanche, dominante, sous-dominante, sensible oui ça serait plus juste, non?
Donne cours guitare et basse à Delme (57) et environs... non je n'habite pas un village perdu, il est juste éloigné!
lodeli
  • lodeli
  • Custom Cool utilisateur
  • #23
  • Publié par
    lodeli
    le 25 Sep 2009, 19:51
TomTomAtomic a écrit :
Lodeli, il y a correlation entre interval et degrée dans le sens ou un degrée V sera TJR a 3t1/2 (donc une 5te juste) si le degrée V est a 3T alors c'est un degrée bV...

absolument pas d'accord.
le degré c'est simplement la position de la note dans la gamme.
si on considere une gamme par demi tons, le 5eme degré fait un intervalle de 4 demi tons, donc une tierce majeure.
le lien degré/quinte n'est vrai que pour les gamme hepta classiques.
Thenick
c'est marrant, dès qu'on aborde ce genre de sujets, y'a tout de suite un débat... et en général les newbies comme moi sommes encore plus paumé après qu'avant
Donne cours guitare et basse à Delme (57) et environs... non je n'habite pas un village perdu, il est juste éloigné!
Pickasso
TomTomAtomic a écrit :
Lodeli, il y a correlation entre interval et degrée dans le sens ou un degrée V sera TJR a 3t1/2 (donc une 5te juste) si le degrée V est a 3T alors c'est un degrée bV...

J'veux voir la source officielle de ça.
Thenick
mouaahhhaaa hahaahahaha il ne manquait plus que toi !
Donne cours guitare et basse à Delme (57) et environs... non je n'habite pas un village perdu, il est juste éloigné!
TomTomAtomic
la source officiel
Dsl, je vais avoir du mal a retrouvé les mecs du XVIIeme qui ont conçu les conventions...
Quand tu harmonise par degré disont... un mode; on va dire
Locrien
Par degrée tu l'indique ainsi :
I bII bIII IV bV bVI bVII
Lydien
I II III IV# V VI VII

Une gamme mineur :
I II bIII IV V bVI bVII
Thenick
ET TOC !!!... ça c'est envoyé!!
Donne cours guitare et basse à Delme (57) et environs... non je n'habite pas un village perdu, il est juste éloigné!
TomTomAtomic
Je rajouterais que par degrée on parle d'intervalle de note, par exemple une 5te est un intervalle de degrée V, car dans une 5te il y a succession de 5note (C D E F G)...
Quand par exemple dans une gamme chromatique il y a
C C# D D# E
E n'est absolument pas un degrée V, mais un degrée III...
Aprés biensur, dans un sens plus large, par degrée on parle aussi de fonction d'accord, mais dans la numerotaion, par degrée on parle forcement d'intervalle entre les notes...
Invité
  • Invité
Vous avez le temps de jouer un peu, avec toutes ces connaissances que vous avez accumulées ?
Ok, ok, je

En ce moment sur théorie...