éclairage de lanterne

Salut.
Je bossais sur une grille dans laquelle se trouvent le II V suivant: Amin7-D7b9. Jusque la rien de mystérieux. Après quelques minutes a faire tourner ces deux accords j'ai trouvé une phrase qui me plaisait bien. Comme a mon habitude je décortique vite fait pour savoir ce qui ce passe... et la patratra, ça sonne mais je sais pas trop pourquoi.
J'explique:

sur ce II V je joue ça


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-----------16---------------16--------------------------------------------------------------------
-----14-17------------13-17---------------------------------------------------------------------
--15---------------15----------------------------------------------------------------------------
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soit CMaj7 suivi de CminMaj7

Pour le CMaj7, pas de soucis: C'est une substitution classique du II en Sol majeur. Un accord Maj7 construit sur la tierce de Amin7.

Pour le CminMaj7, je suis perplexe: voici les degrés de cet accord par rapport à D7b9 7min: 7, b9, 11, 13. Ok c'est logique que ça sonne mais d’où vient cet accord?? Certainement pas du système tonal majeur... Pas du mineur melo ni harmo...

Quelqu'un a une idée??

Minorer une tierce majeure sonne toujours bien.

En gros un demi ton vers le bas, ok, un demi ton vers le haut…dur dur

Par contre les tablature c’est toujours pas mon truc…. 15 sur corde de MI, c’est Sol.

Oui c'est presque un "lick", un mouvement mélodique / harmonique sympathique mais il y a un hic car tu ne répond pas à la question du topic

Moi non plus les tablatures c'est pas du tout mon truc. En plus comme je bosse un enchainement de II V (Amin7-D7b9 puis Gmin7-C7b9) j'ai mélangé les deux et je me suis planté dans le nom des arpèges...

J'ai corrigé le premier post et ça devrait être plus clair.

J''ai trouvé un autre arpège a jouer par dessus le D7(b9) qui ne "rentre pas dans les cases" c'est le CmM7(b5).
Franchement je trouve que ça sonne...

La question c’est quoi encore, éclairage de lanterne ?

Sinon ce que j’ai expliquer est loin d’être un lick, mais bon ….

"Pourriez vous éclairer ma lanterne" c'est une expression française... Je cherche quelqu'un pour m'apporter une explication.
En ce qui concerne ma prose en "ic" c'était de l'humour. Je parlait du petit plan (lick) en arpège que je joue et qui pourrait être considéré comme une formule mélodique.

en fait tu as ta reponse du moment que tu as des extentions qui colle à la fonction de ton accord ca va mais ensuite c'est ta question elle meme qui ne va plus "d'ou viens cet accord"
...en parlant du Cm7M je suppose...en tant que tel il n'est pas là, harmoniquement on a juste ton ré et le fait dde penser à l'arpege Cm7M est juste un moyen mnémotechnique, c'est comme jouer Em sur C pour faire ressortir un C7M...le Em ""n'existe pas" harmoniquement parlant, c’est juste un moyen pour faire sonner des extensions de ton accords d'origine.

Apres je n'ai pas analyser ta phrase car il y a des cas où l'on peut creer un mouvement harmonique secondaire par dessus une grille voir un mouvement chromatique (ici vu que tu as 2 fois un C tout peux passer pour une supperposition de chromatisme et donc tout passerais en fait)

bon là je reponse rapidos et j'ai pas jouer mais bon, c'est des pistes de reflexions

Je comprends ce que tu veux dire mais ce qu'on suppose en pensant Em/C, c'est que nous sommes dans la tonalité de Do Majeur et que j'utilise le degré III pour enrichir le I... C'est ma façon de voir les chose mais c'est peut etre pas clair. On pourrait éventuellement parler de substitution diatonique qui est appliquée a la ligne mélodique? L'exemple typique c'est l’arpège diminué sur un accord V7.

Ce que je voulais dire c'est que la plupart des phrase et des plans que je repique ou que je trouve en jouant viennent d'une gamme ou d'un mode... d'un système harmonique... Mixolydien, lydien b7 ou autre... Mais la ça coince.

J'ai aussi vérifié si on pouvait trouver ces intervalles dans la gamme demi diminuée et c'est niet!

Si encore il y avait des chromatismes dans la phrase, je me dirais ok ce sont des notes d'approches. Mais la je joue simplement des arpèges ascendants.

Pour moi il s'agit juste de comprendre d’où ça vient pour pouvoir continuer à explorer. Il n'y a d'ailleurs peut être pas d'explication théorique particulière pour cet exemple.

tu sais depuis l'ere romantique il y a plein de morceaux qui ont bien un centre tonal et qui repose sur la mecanique tension resolution mais qu il ne faut pas penser en terme "d'harmonisation de gamme"...fait ca sur du wagner et tu vas juste t'arracher les cheveux .

En fait il est plus intéressant de considérer que le cas "plusieurs accords dans une même echelle de note" (dans le cadre de la musique tonale) est en fait un cas particulier meme si il est super utiliser, un peu comme les accords en bas de manche, meme si ils sont mega utilisé par plein de gens, ce sont en fait des cas particulier.

On a préserver cette maniere de presenter l'harmonie de cette facon(harmonisation de gammes) car ca presente un cas simple mais en fait des qu'on va plus loin ca engendre plus de cas particulier qu'autre chose, pour ma part des qu'on passe un niveau je crois qu'il faut eviter ca à tout prix sinon meme un morceau comme stairway to heaven devient compliqué à analyser alors que ca n'est pas le cas

Pourquoi la question "d’où vient cet accord" serait elle vaine?
Je sais bien que l'harmonie "fonctionnelle" occidentale est un des systèmes possible d'analyse et que d'autres façon d'aborder les choses sont possibles. C'est le seul système que je maitrise plus ou moins. Il m'a permis de comprendre le principe de la modulation, des tonalités parallèles, les accords d'emprunt, des dominantes secondaires, de l'échange modal etc etc...Du coup sur le plan analytique j'aborde la musique avec cette "boite à outils".

Invoquer Wagner est au passage un petit peu inopportun quand on sait qu'il incarne le début de la dissolution de l’harmonie fonctionnelle européenne. C"est la même chose pour Stairway. C'est un titre du répertoire rock un peu à part marqué par un modalisme et une ambigüité harmonique assumée.

Laissons de coté Jimmy et Richard. Mon "problème" est bien plus basique.

Tu parles toi même des extensions qui "collent" à la fonction du D7b9 . Je te suis, mais quelles sont raisons pour lesquelles elles collent? Est ce que toutes les extensions pourraient coller? Peux tu préciser la piste que tu évoques avec le "réservoir de notes"?

Sur un forum je repond rapidement pour essayer de te faire sentir une idée sans chercher à etre super spécifique et l'exemple de Wagner est ici juste pour illustrer que vouloir analyser en pensant "à quelle gammes ca appartient" n’est pas forcement pertinent et je prend justement une caricature justement pour faire sentir l idée (ou essayer tout du moins), et non pour pour rentrer dans les details de la chose, et du flou tonal qu'il a chercher à faire...à nouveau sur un forum, je ne connais pas tes connaissance ni ton passif donc je prend un exemple pour faire sentir une idée, par pour chercher à faire une analyse .

et idem pour stairway, comprend avant tout que plein de gens vont chercher à comprendre le morceau en ce disant "oulala c'est quoi la gamme" alors que c’est pas l'idée de base, et que l'analysé avec l'outils gammes rendrait tout hyper complexe, c'est ca qu'il fallait comprendre dans ma remarque, pas le fait que ce soit pas tres tonal ou autre, comprend juste l'idée sinon sur un forum c’est tout de suite impossible d'aller vers certaines idées

Tiens un exemple plus simple, sur les dominante secondaire à l’époque au concervatoire, le prof s'etait lancé directement dans des explications à base d'emprunt à telle ou telle tonalité en perdant tout le monde alors que ce n'est pas le BUT, le but etant de créer une tension harmonique et pas de faire allusion à une gamme, meme si par le fait c'est une conséquence mais l'idée est de base une idée de tension harmonique.

Mais tu vois pareil ici ne me sort pas un contre exemple car on peut tout à fait aborder cette meme question mélodiquement parlant par le biai d'appogiature incorporées à des accords ou meme avec des emprunt aux modaux (cf traité de Schoenberg), maisd sur un forum si on explique un truc mais qu'on doit expliquer le revers on en finit pas

Bref le but n'est pas d'ecrire un cours ici mais juste te dire que de tout vouloir analyser en pensant en premier "de quelle harmonisation de gammes" vient cet accord est loin d’être toujours pertinent même si c’est la solution pratique qui est souvent employer dans beaucoup de cours...mais qui à mon sens créer vite plus de problèmes qu'autre chose.


Retour sur ton exemple, ton D7b9 est ton accord dominant on est d'accord?
quel est son but?>apporter des tensions, soit juste quelques unes, soit un max et là on aura à faire au mode altéré, qui n'est en aucun cas un mode mais justement "un stock de toutes les altérations possible sur le V"

Quelle note on peut altérer sur un V? ben l'idée est de garder déjà les intervalles qui remplissent déjà leur rôles, à savoir la 3ce maj et la 7eme min du D et ensuite tout les autres ben c'est au choix de l'improvisateur suivant le degrés de tension voulu et pour faire le lien avec l'élément mélodique il "empaquètera" les intervalles qui l’intéressent dans une gamme "modes alt, gammes demi ton ton certaines penta aussi et évidement différents arpeges etc etc) mais ca c'est l'etape d’après, c'est pas le BUT mais le MOYEN, et c’est pas pareil^^.


Allé un autre exemple, imagine un G79# C7M (bref V I )et bim sur le G 79# ho tiens je joue la penta de sib penta min et bien ici le but ne sera pas de se dire "pourquoi cette gamme mais juste de constater qu'on un trouver un moyen mélodique d'empaqueter un element harmonique (ici la penta fera ressortir 9b 9# 11# et 13b), mais en aucun cas le but de depart n’était de se dire "je vais faire un emprunt à la penta, le raisonnement est inverse



Pour ta derniere question j'ai parlé de "plusieurs accords dans une même echelle de note", ben ca c’est la maniere habituelle de presenter les chose, on a une gamme (stock de note et on fabrique les accords avec ces meme note...harmoniser une gammes quoi).

A nouveau ne t’arrête pas sur tel ou tel détail (je n'ai meme plus la grille de stairway en tete et on s'en fout! c’était pas le but) comprend juste l'idée.

En fait tu a ajoute un sixte sur le D7b9…

Par contre c’est intéressant de pense ce genre de substitution car tu ne joue pas la fondamentale du D7…

Je suis désolé mais je fini par avoir du mal à voir où tu veux m'emmener. Je sais que les façons de conceptualiser la musique, l'improvisation, sont multiples. Et c'est tant mieux. Chacun fait sa petite cuisine. Mais tes explications sont alambiquées je trouve.
Tu me dis qu'il vaut mieux penser réservoir de notes plutôt que harmonisation de gamme pour finalement me dire que c'est la même chose..?? Peut être essayes tu d'expliquer que l'harmonisation traditionnelle en tierces est limitée ?
Je ne comprends pas bien non plus l'histoire de but et moyen. On s'en fiche ? Je cherche juste à comprendre après coup ce que j'ai joué. Peu importe dans quel sens c'est arrivé. Le standard de Coltrane et son solo existe à cause des "patterns" qu'il a trituré à l'extrême. Donc le moyen peu précéder le but non?

désolé mais là comme ca sur le forum je n'arriverai pas à mieux me faire comprendre, l'exemple sur G alt C7M me semblait assez concret pour illustrer tout ca mais ca ne semble pas passe pas et tu rebondis sur autre chose donc bon (en fait là il faudrait tout mettre à plat et repartir de la base donc ecrire 100 pages ici...bof.
et oui il y a d'autre moyens de faire de la musique avec des pattern etc mais là ca sort du sujet...si tu expliques à qqu'un, disons les accord formés par F tierce quinte et qu'en face on te dit "oui mais on peut superposer des quartes aussi" ben heu oui mais on s'en sort juste pas donc là je ne vois pas comment communiquer donc j'avoue je vais pas aller plus loin, d'autres aurront surement des reponses qui te conviendront mieux ou plus dans la maniere usuelle de faire, meme si je ne la trouve souvent pas pertinente (desolé j'ai essayé de te proposer un truc peu abordé et peu etre trop avancé...le tout vite fait sur un forum donc pas idéal)

mais au plus simple tout de meme...ne cherche pas de gammes particuliere dont serait issu ton arpege, vois simplement qu'un arpège (outils mélodique) t'as permis de mettre en valeur différents intervalles d'un accord (harmonie), et voila.
je peux pas faire plus simple