Différence entre les armures [solfège]

Et bien ça doit être la réponse que je cherchais.
Alors merci pour vos réponses, ça a été très enrichissant

Bonjour Ryukishi.

Avant toute chose je tiens à te remercier pour la nuit que tu m'as fait passer à cause de ta question, 15 minutes de sommeil, 6h30 d'insomnie Bon! je ne t'en veux pas c'est pas de ta faute si la musique me passionne
Je viens de dresser une grille des tonalités majeures avec dièses et bémols, jusqu'à 7 dièses et 7 bémols. Le cas que tu présentes semble unique mais il faut chercher sur cette grille toutes les éventuelles possibilités de recoupements comme tu l'as fait avec Si maj. et Dob maj.
avant de dire que seuls les bémols ou les dièses pourraient nous servir aux altérations, personnellement je ne le pense pas. Vraiment très intéressant ta remarque. A tous les guitaristes de la planète, si le sujet vous intéresse aidez nous à chercher ces recoupements. Merci d'avance

Woaw superbe travail amatguitar et Ryukishi.
Je ne crois pas avoir tout compris dans vos messages...je relirai ça plus tard. Juste une petite réflexion.



Si je me trompe pas, j'ai deux expliquations...

si c'est un instrument tempéré, je pense comme toi que ça ne fait aucune différence. c'est juste pour le confort de lecture.

Par contre si ce n'est pas un instrument tempéré, il peut y avoir une différence sonore (im)perceptible. rappelons qu'un ton est composé de neuf commas et qu'un demi ton chromatique (#) en fait cinq tandis qu'un demi ton diatonique n'en fait que quatre. Ce qui peut faire une petite différence de son...inaudible pour qui n'a pas l'oreille absolue ou n'écoute pas de musique indienne (accordage d'un sitar au quart de ton)

Toujours est-il qu'un bon violoniste ne joue en principe pas un la# d'un sib au même endroit sur le manche....

Tu as parfaitement raison un dièse ne vaut pas un bémol, c'est effectivement le nombre de "comas" qui fait la différence. Celà est réalisable sur les instruments à cordes ne possèdant pas de touche situant la position des notes sur le manche, comme le violon et le violoncelle. Mais comme tu le dis il faut une oreille particulièrement aiguisée pour entendre la différence.
Toutefois la remarque de Ryukishi n'est pas là, il a remarqué que la gamme de SI maj. avec 5 dièses et celle de DOb maj. avec 7 bémols présentaient exactement les mêmes notes, aux mêmes degrés donc les mêmes accords possibles en cas d'accompagnement. Partant de là il se demande pourquoi ne pas se servir que des bémols ou des dièses, et pourquoi les gammes avec dièses et pourquoi les gammes avec bémols, ça je lui ai expliqué avec l'enchainement des gammes. Ce qu'il est intéressant de vérifier c'est s'il existe d'autres coincidences de notes du même genre que SI maj et DOb maj. Je ne le pense pas.

Voilà ce qu'il a contaté :

B maj (5#) Notes ou accords----B----C#----D#----E----F#----G#----A#
____________________________________________________________

Cb maj (7b) Notes ou accords---Cb---Db-----Eb----Fb---Gb----Ab----Bb

Ce sont effectivement les mêmes notes

Salut

Tiens, cela me rappelle une chose que j'avais lu il y a quelques années, "la quinte du loup"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loup_(musique)#La_quinte_du_loup
http://fr.wikipedia.org/wiki/G(...)_loup
, mais je ne suis pas sûre qu'il y est un lien entre nos deux constatations.




oh désolé, ce n'était pas mon intention.


Eh bien c'est simple, chaques bémols simple (qui ne sont pas double) ont une note qui est "relative", c'est la note qui résulte de l'altération, Dob=Si, Réb=Do#, Mib=Ré#, Fab=Mi, Solb=Fa#, Lab=Sol#, Sib=La#.
Si le bémol est double, la note descend d'un ton ex: Sibb=La
Même chose pour les dièse, Do#=Réb, Ré#=Mib, Mi#=Fa, Fa#=Solb, Sol#=Lab, La#=Sib, Si#=Do

Oui ok pour celà mais je pense que cette coincidence de 7 notes qui se retrouvent pilpoil sur les mêmes degrés sur deux gammes différentes est unique, c'est ce qu'il faut vérifier avant d'avertir le conservatoire supérieur de musique de Paris qu'il faut supprimer les dièses ou les bémols, il ne fallait pas mettre ton nez la dedans

Erreur d'interprétation (ou de pratique ) exemple :
La-----la#/sib----Si

Si une diese vaut +5 comma et un bemol -4 comma les deux tombes au méme endroit si tu # une note et que tu b une note un tons plus haut tu tombera au méme point. 0+5=5 9-4=5.

Pour la question de base je dirais que generalement la tonique est tout le temps altéré en bemol sauf Fa majeur.

Cb deja pour moi ce sera B a la base:
B C# D# E F# G# A#
Les notes E et B sont des exeptions, si tu as Fb en tonique ce sera prioritairement E et si tu as Cb en tonique ce sera prioritairement un B.
En effet, B et Cb ce n'est pas pareil mais dans le sens ou A a B sera une Seconde majeur, et A a Cb sera une 3ce diminué, mais quand c'est une tonique il faut allé au plus simple!

D'une maniere general il faut savoir qu'aucune des 12 gammes ne necessite de double bemol ou de double diese et que l'on va au plus simple .

Et oublie Guitar Pro pour le solfege, le logiciel est completement a coté de la plaque!

oui bon , et sur la guitare?

on doit faire un mini bend quand c'est un diese?


Do majeur : do ré mi fa sol la si do.

Fa majeur : fa sol la sib do ré mi fa

avec un diese...ça ne marche pas....

Sol Majeur : sol la si do ré mi fa# sol

avec un bémol...pas bon non plus.

compris la différence?

Bonjour Skynet,

Quand tu dis ça ne marche pas, tu parles de la coincidence des notes sur 2 gammes différentes parce que tu as fait des essais ou de la réalisation des comas sur la guitare ?

Quand il dit que ça ne marche pas je pense qu'il veut dire qu'avec des dieses tu ne peu pas construire Fa majeur par exemple, et il a raison si tu applique le cycle de quinte dessus tu te retrouve avec un FA# avant d'avoir fini de construire ta gamme et de toute façon ce n'est pas possible car il faut reduire une note d'1/2 tons!
et pour Sol Majeur si tu applique le cycle de quarte (donc une gamme construite avec des bemol) tu te retrouve avec un Solb avant d'avoir pu finir de la construire!
La seul gamme avec tonique non altéré que tu peu construire avec des bemols est E majeur.
Et comme je l'ai dit le coup des comas est faux car mal interprété les gens pensent que La# et Bb sera different mais ce n'est pas le cas, car quand tu diese tu fait +5 et quand tu bemol tu fait -4 cela sur 9 comas, pour moi 0+5=5 et 9-4=5 donc le resultat sera le méme et la note aussi!

essaie tout simplement d'ésrire Fa Maj avec des dièses , et Sol avec des bémols.

Oui c'est bien ce que je dis sa coincicence de notes identiques est unique. Je n'ai pas cherché car il y a beaucoup de possibilités de combinaisons à faire mais je suis à peu près certain que c'est le seul cas. Donc on va être obligé de garder les dièses et les bémols, dommage ça simplifiait.

d'autre exemple de ce genre il y en as mais ça deviens tordu, car il faut utilisé les double bemol ou double diese!

Tout ceci n'est pas une question d'harmonie, mais seulement de solfège, ou comment écrire la musique selon des règles précises.

Je fais simple (j'essaye), voici comment j'explique (à mes élèves): pour écrire une gamme, il faut utiliser les 7 notes existantes. Parfois il faut les diéser ou les bémoliser (ou pas) pour respecter les intervalles de la gamme majeure.
Cela provient du fait que sur une partition (une portée), un Fa et un Fa# sont dessinés (écrits) au même emplacement (sur le même interligne) alors que ce sont 2 notes physiquement différentes. De la même façon, un Fa# et un Solb ne s'écrivent pas au même emplacement alors que c'est physiquement la même note (le même son, la même fréquence-restons dans un raisonnement tempéré, sans comas limas ni apotomes).

Exemple avec la gamme de Sol Majeur :
Sol-La-Si-Do-Ré-Mi-Solb-Sol ça ne va pas, il y a 2 notes nommées Sol et pas de note nommée Fa. Sur une portée il y a risque de confusion.
Il convient donc plutôt d'écrire : Sol-La-Si-Do-Ré-Mi-Fa#-Sol

On peut faire pareil avec toutes les gammes majeures possibles, on trouvera ainsi les gammes ayant de 1 à 5 dièses (respectivement les gammes de Sol, Ré, La, Mi et Si) et les gammes ayant de 1 à 5 bémols (respectivement Fa, Sib, Mib, Lab et Réb).

Il reste un "problème" avec la gamme de Fa# (ou Solb).... ça ne marche ni avec les dièses ni avec les bémols, car on a toujours un "accident" :
- avec les dièses : Fa#-Sol#-La#-Si-Do#-Ré#-Fa-Fa# (deux "Fa" mais pas de "Mi")
- avec les bémols : Solb-Lab-Sib-Si-Réb-Mib-Fa-Solb (deux "Si" mais pas de "Do")
C'est un peu logique, vu que toutes les notes altérées y sont représentées (les 5 dièses existants dans le premier cas, et les 5 bémols existants dans le second cas).
Comme on ne peut pas "mélanger" les dièses et les bémols dans une même gamme (c'est aussi une règle du solfège), la seule solution consiste donc à écrire, au choix :
- avec les dièses : gamme de Fa# -> Fa#-Sol#-La#-Si-Do#-Ré#-Mi#-Fa# (une gamme à 6 dièses Fa do sol ré la mi)
- avec les bémols : gamme de Solb -> Solb-Lab-Sib-Dob-Réb-Mib-Fa-Solb (une gamme à 6 bémols si mi la ré sol do)

on peut continuer le même raisonnement et ainsi construire la gamme de Do# (normalement Réb) avec 7 dièses :
Do#-Ré#-Mi#-Fa#-Sol#-La#-Si#-Do# (normalement Réb-Mib-Fa-Solb-Lab-Sib-Do-Réb)

De même pour la gamme de Dob (normalement Si) avec 7 bémols :
Dob-Réb-Mib-Fab-Solb-Lab-Sib-Dob (normalement Si-Do#-Ré#-Mi-Fa#-Sol#-La#-Si)

mais on peut encore pousser ce raisonnement plus loin, les dièses et les bémols continuant d’apparaître dans le même ordre, mais en double. par exemple, la gamme de Sol# (normalement Lab) peut s'écrire avec 8 dièses (7 dièses + un double-dièse, le Fa) :
Sol#-La#-Si#-Do#-Ré#-Mi#-Fa##-Sol#

et ainsi de suite et ainsi de suite, on peut continuer indéfiniment, même si cela est complètement inutile. Le seul cas vraiment utile est celui cité plus haut de la gamme de Fa# (ou Solb)

tout ceci parce qu'on a 7 note naturelles et 5 altérées apparaissant dans un ordre cyclique (les quintes) et parce qu'on leur a données 7 noms au lieu de 12 et qu'on les place sur des lignes/interlignes, bref.... Mathématiquement c'est extrêmement puissant !
Bravo à nos ancêtre pour avoir pondu ce truc de ouf.

Pour y voir plus clair, VOICI LE LIEN vers un fichier qui résume tout cela dans un seul tableau.

Merci de m'avoir suivi ^^