Analyse grille standard

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il parlait sans doute des gammes relative....do maj relative de la min

quand tu joues une cadence majeure, style D G7 C le centre de gravité qui va émaner de la séquence naturellement c'est la note do.
C'est ce qui fait que do est la note de degré I, car il conclue.

Sur toute la longueur de la séquence, si elle tourne en boucle, c'est toujours do qui est le I, ce qui fait que re mi fa sol la si sont perçus comme II III IV V VI VII de la tonalité.


Même quand l'accord D est joué, donc l'accord du degré II, do est toujours le I.

un mode c'est une échelle qui commence à partir d'une tonique, d'un centre de gravité, d'un degré I.
do majeur, le I c'est do
do dorien, le I c'est do

comment tu peux dire que tu joues ré dorien sur le II de do majeur, sachant que en mode ré dorien le I c'est forcément ré, et que do majeur possède déjà son I qui est do ?

je dis pas qu'on peut pas prendre temporairement chaque fondamentale comme une tonique, mais quand on réfléchit au fait qu'en tonalité mineure, ils ont pensé qu'il était nécéssaire d'augmenter la septieme mineure afin de pouvoir mieux affirmer la tonique sur une cadence V I, comment imaginer qu'on va pouvoir switcher de tonique comme ça sur chaque accord aussi facilement, y compris sur une cadence V I mineure, là où justement elle permet d'affirmer une tonique ?

Ben comment tu voudrais dire ça, toi? Et pourquoi écris-tu que Nubilalis suggère d'appeler "ré" le degré I de "ré Dorien" alors que ce n'est pas du tout ce qu'il a écrit? Si ré n'était pas le II de Do majeur, il ne serait pas Dorien! Qui tu cherches à embrouiller, là?

benh justement je ne le dirais pas



parceque le soucis c'est qu'il présente le fait de jouer un mode sur chaque accord comme correspondant au cas général

autant sur le papier et au ralenti c'est facile de se dire, bon la note de base c'est ré, je prends mon instru, je joue ré mi fa sol la si do ré, donc la gamme majeure en partant de ré.
De façon isolée j'entend du dorien, car finalement j'ai fait en sorte de considérer la note ré comme une tonique, un I, parceque je l'ai prise comme note référente.

Mais lors du déroulement d'une cadence par exemple II V I en do majeur, le cycle d'accord va en fait faire ressortir une tonique sur le I, et do va être un I sur tout le cycle de la cadence.

Du coup si tu te pointes avec ton mode ré dorien sous le bras en esperant le caser sur l'accord Dm, et tentant de l'entendre ainsi, donc centre tonal en ré, et ré qui prend la fonction I, tu te heurtes à la logique de la cadence qui elle a plutot pour effet de faire entendre une tonique en do.

Entendre du ré dorien va déjà être plus dur, car le centre tonal à tendance à basculer sur do, et en plus une fois que t'as réussit à te sentir en dorien, hop il faut switcher en myxolydien, puis en ionien, puis en dorien et ainsi de suite, ça va très vite, c'est en fait très compliqué, et présenter ça comme le cas général à suivre ça me parait totalement irréaliste.

Miles Davis avec un truc comme Sketches Of Spain utilise vraiment le principe de switcher entre les modes, mais ça se fait déjà bien plus lentement, t'as le temps de t'imprégner et t'installer dans le mode.



mais justement, ré dorien n'est pas le degré II de do majeur, ça ne veut rien dire
ré dorien c'est ré dorien, il a son propre degré I qui est la note ré, son degré II qui est mi etcetera, et do majeur c'est do majeur, son degré I c'est do, son degré II c'est la note ré etcetera.

En fait dire que ré dorien est inclu dans do majeur, ça n'a pas plus de sens que dire que do majeur est inclu dans ré dorien.
Ce sont des choses qui sont en fait à mettre au même niveau, ça s'emboite pas.

ça s'emboite pas plus que do majeur et ré majeur, et la raison principale c'est que la tonique est différente

au maximum il y a une notion de relativité, un peu comme la mineur est le relatif de do majeur, ré dorien c'est le relatif dorien de do majeur
On peut forcément jouer sur des flous et ambiguités, mais ça me parait irréaliste d'être à 100% du temps dans un tel mode, ça va bien trop vite.

Alors on va y aller lentement, puisque tu le préconises.

Relis la citation et comment tu transformes "ré" en "ré Dorien". C'est pas anodin, et tu le fais souvent.

On déduit les modes de la gamme d'origine. Le Dorien (comme les autres modes) ne tire pas sa particularité de la première note, mais d'intervalles spécifiques au sein de l'ensemble. On pourrait aussi bien jouer "Dorien" en commençant sur le sol, tant qu'on insiste sur les intervalles qui colorent en Ré Dorien (pour rester en Do Majeur, bien sûr). Do Dorien et Ré Dorien, c'est pas la même chose, on s'entend là-dessus, mais ce n'est pas de ça dont parle Nubilalis.

Ici, tu prêtes à Nubilalis l'intention d'établir une IDENTITÉ entre le degré II de Do Majeur et Ré Dorien (qu'il n'a même pas formulée ainsi), alors qu'il s'agit bien d'une CORRESPONDANCE entre le degré II de Do Majeur, et le mode Dorien associé à cette gamme (qui, lui, commence sur le Ré, pour faire simple). Tous ceux qui apprennent l'harmonisation de la gamme Majeure comprennent cela aisément.

Pour ce qui est de la difficulté de changer de "mode" au fil de la grille, évidemment, des fois c'est plus facile que d'autres, et des fois c'est plus difficile, ça va dépendre du tempo et d'autre choses. Mais ça n'a strictement rien à voir avec le fait que ce soit faisable ou pas relativement à la Tonique.

ce qui va faire ressortir le dorien c'est que tu vas dans un premier temps donner une prépondérance à la tonique, c'est la note qui sert de socle, de base.
L'échelle de notes partant de cette note de base, le mode quoi, ça vient ensuite.

Mais ton et mode c'est comme le ying et le yang, c'est imbriqué, les deux forment un tout qui va donne une tonalité.

tonalité majeure et tonalité mineure, mineur et majeur ça désigne toujours des modes
pour le système tonal ils ont gardé que ces deux là, mais c'est considéré comme une appauvrissement

en fait parler de tonalité dorien ça serait juste abhérant culturellement et historiquement mais dans le principe la musique actuelle se prive pas de procéder ainsi.


en tonalité do majeur, la ton c'est do, car la tonique c'est do, et le mode c'est majeur, l'échelle ionien.

c'est do re mi fa sol la si do, c'est 1 2 3 4 5 6 7 quoi.
do dorien le ton est le même, la tonique c'est do, par contre l'échelle, le mode quoi, ça donne 1 2 3b 4 5 6 7b





établir une telle correspondance ça n'a aucun intérêt si tu ne comptes pas réellement entendre du ré dorien en considérant que le ré est à son tour centre tonal

Sinon c'est comme dire que quand tu joues Cmaj7 tu joues l'accord Emin.
A moins que tu considères que la fondamentale c'est mi et que tu fasses une substitutions et que tu joues en fonction de ça, ça n'a aucun intérêt de le dire ni de se poser la question.



là où ça à un rapport, c'est que certe pour le système tonal, on a gardé que deux modes, ionien et aeolien, et construit deux systèmes avec des règles autour de ça, majeurs et mineurs, qui désignent le mode de la tonalité, mais ça c'est culturel.

Dans le principe on pourrait imaginer un système dont la tonalité est en mode dorien.
Et en fait dans le principe c'est ce qui se passe, la musique actuelle ne se limite plus a respecter strictement majeur et mineur.

mirak, passe plus de temps sur ton instrument et moins dans tes bouquins, tu te poseras moins de fausses questions.

rien à voir avec les bouquins, il y a des choses importantes qui se bossent plus efficacement sans toucher l'instrument, suivant son niveau.

d'ailleurs le fait de vouloir tout faire par l'instrument, et jouer plus vite que ce qu'on est capable d'entendre, pousse à faire des confusions anti musicales sur les modes, qu'on ne ferait pas si on essayait pas de se faciliter techniquement et de gruger, car on entend bien que ça n'a souvent aucun sens sur le plan musical.

Si on a pour but de jouer ce qu'on a en tête où ce qu'on peut fredonner, c'est quasi certain que sur un II V I on va pas penser les mélodies comme switchant systématiquement sur dorien myxolydien et ionien.
Donc si on le pense déjà pas ainsi en règle général, et qu'on l'entend tout bêtement en majeur, se forcer à le voir en mode au moment de le jouer, c'est se donner des repères qui correspondent pas à ce qu'on entend, c'est complètement contreproductif.

Mirak...

Tu radotes tout seul. T'en rends-tu compte, au moins?

Personne ici n'a soulevé tout ce à quoi (j'imagine que) tu viens de répondre. C'est de la paranoĩa! On explique simplement les choses, et tu pars en digressions sans fin comme si tout était à refaire! Pourquoi fais-tu ça? Quelle est l'utilité de ce "combat" que tu mènes contre la simplicité, à chaque intervention? C'est pas correct, la simplicité???

Je vais te donner un truc SIMPLE : quand tu écris sans viser quelqu'un en particulier, utilise le "on" plutôt que le "tu", et tu verras comme tes interlocuteurs se sentiront moins agressés par certaines de tes explications.

Ex : plutôt que "Tu n'entends pas la tonique si tu te concentre sur chaque accord blablabla..."

Formule ça avec "on" : "On n'entend pas la tonique si on se concentre sur chaque accord blablabla..."

Juste avec ça, on aura déjà moins l'impression que tu nous considères tous et chacun comme des idiots. Peux-tu faire un effort dans ce sens?

La simplicité c'est admettre qu'un II V I dans 99% des cas ça sera juste du majeur et entendu comme tel, et que parler systématiquement de modes sur chaque accord ça n'a aucun sens musicalement dans 99% des cas, que ça rend les choses confuses, et que au mieux ça pousse à vouloir entendre chaque fondamentale en tonique, ce qui n'aide pas vraiment l'oreille pour retrouver les notes, par rapport à considérer une seule tonique sur une longue séquence.
Là c'est l'expérience qui parle je peux pas l'inventer et j'aurais aimer le réaliser plus tôt :-/

concernant la paranoia je pense que les pavés de zygomut et la remarque de josh43 me rassurent à ce niveau

on sait très bien l'intérêt mnémotechnique et pratique d'avoir les notes qui vont bien théoriquement à portée de main, tu te lances au feeling et tu vois ce qui sort.
Bon ça il faut toujours le faire, mais je trouve qu'on controle que dalle en utilisant uniquement cette approche, car la vue en mode peut être contradictoire avec ton inspiration qui peut consister à juste te balader en fonction de la tonique principale sans chercher à coller à chaque fois aux chord tones sur chaque début de mesure par exemple.

Ton tu te tes ta... Stp...

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je ne suis pas très d'accord avec tout ça
sur un II V I de Cmaj7, on ne fait pas systématiquement et Dieu merci un arpège de Dm7 sur Dm7, un arpège G7 sur l'accord G7 et ainsi de suite à moins qu'on ne veuille jouer comme une pantoufle. Et de plus, on peut rajouter une 9ème, une 11ème et une 13ème sur un arpège.

Sur une cadence II V I on peut jouer tous les arpèges de la gamme de I. on peut aussi jouer les arpèges altérés sur le Dominant.
exemple Dm7/G7/Cm7, sur le Dm7 je joue l'arpège de Fmaj7 / sur le G7 l'arpège de Abmin / sur le CM7 je joue l'arpège de Emin.
Il y a des centaines de possibilités.

Il y a méprise en fait là.

Je n'ai jamais dit qu'on jouait systématiquement les arpèges, ou d'ailleurs quoi que ce soit d'autre.

Je parlais simplement du cas où tu décides de jouer une suite d'accords simplement en arpèges. C'est un exercice courant. Ca ne pose pas de problème, même si dans ce cas tu penses le réservoir de notes (fondamentale, tierce, quinte, septième), par rapport à une fondamentale qui change sur chaque accord. Tu ne vas pas te dire "ah mince la tonique blabla, c'est un contresens musical". Le but de cet exemple est juste de montrer que dans le cas des chordscales (aussi appelés modes), c'est exactement la même chose, sauf que le réservoir de notes est plus grand car on y ajoute la 9ème, la 11ème et la 13ème.

Ce n'est pas non plus parce que tu penses ton jeu à partir des substitutions que ça va poser problème. Dans ton cas Em7 sur C7M, ça te fait jouer la 3ce, la 5te, la 7ème, la 9ème, ça ne pose pas de problème non plus.



Après, et concernant les arguments de Zigmout, je ne suis évidemment pas d'accord, penser en chordscales peut effectivement, mais comme toute autre manière de penser son jeu, conduire à des choses un peu antimusicales, et saucissonnées, mais en ce cas c'est juste que tu n'as pas assez bossé la chose. On peut faire exactement le même reproche au fait de penser son jeu par le biais des substitutions : tu risques de saucissonner ton jeu.

J'y vois surtout qqchose de "culturel". Dans la pédagogie française traditionnelle, les substitutions font l'unanimité, ce qui n'est pas le cas des chordscales (alors que la pédagogie américaine les utilise à foison par exemple). Pourtant est-ce vraiment plus simple, sur une suite tonale, encore une fois un II V I en Do majeur, de penser F7M sur le Dm7, plutôt que le chordscale de Ré dorien sur Dm7? Pas évident.

pas de soucis
je pense arpège + substitutions et altération car je n'y pige rien au système des modes

Même si nous sommes face aux mêmes notes.

tu veux dire arpèges + tensions possibles, je suppose?