Analyse grille standard

Salut à tous.

Ca faisait assez longtemps que je n'avais pas posté ici .

Depuis quelques temps je grattouille avec un pote, et ces derniers jours on a commencé à bosser un petit standard swing un peu jazzy. LA grille de base est archi-connue mais j'arrive pas à remettre de nom dessus:

|Dm|E7|A7|Dm|
puis: D7 G7 E7 A7

Je cherche en fait des enrichissements possibles pour rendre la grille un peu plus "tendue" et surtout quelques tuyaux pour l'impro.

A l'écoute on est clairement en Dm. On s'en tire assez facilement avec une gamme de Dm harmo qui passe à peu près tout du long, mais ça reste assez pauvre car on n'exploite pas les subtilités de la grille. J'aimerais aussi pouvoir sortir des phrasés un peu out ou dissonants sur le 2e thème, qui s'y prête assez bien je pense avec tout ces accords 7.

Donc voilà, si les cracks du forum on un peu de temps pour jeter un coup d'oreille et me suggérer des pistes... Ca serait cool

Merci !

Ca dépend beaucoup de ton niveau. Comme le A7 va se résoudre sur le Dm, j'aurais tendance à aller chercher la gamme de Bb mélodique mineure ascendante sur un A7#5.

Mais bon, moi qui ne suis pas forcément une lumière, j'ai mis presque 1 an pour la faire sonner.

Sur le fond: un guitariste expérimenté parviendra a te faire sonner :
- une gamme de Ddim sur le Dm
- une gamme de D mélodique mineure ascendante sur le Dm
- une gamme de A mélodique mineure ascendante sur le E7
- un Dm11 à la place du Dm
- etc....

La réalité crue, c'est que tu peux ne pas avoir le niveau qui te permettra de faire sonner ces "pistes". Donc, c'est très difficile de te conseiller à bon escient.

Grille en Ré mineur
Dm degré I (donc mineur mélo, dorien, comme tu veux)
E7 degré II7 (le plus simple c'est jouer La mineur harmo, tu as toutes les possibilités du jeu altéré également)
A7 V en Ré mineur (Ré mineur harmo, cf altéré ci-dessus)


puis: D7 G7 E7 A7
I IV II V dominantisé : D mixo / G lydien b7 / E altéré / A altéré (par exemple)

Merci pour vos réponse rapides!

John, en effet les pistes que tu proposes sont un peu ardues pour mon niveau, mais bon c'est comme ça qu'on progresse! JE vais essayer d'exploiter ça petit à petit
Merci Hougo pour cette analyse, j'avais un peu de mal à piger le 2e thème d'un point de vue harmonique, ça m'éclaire un peu
Je vais tester un peu tout ça... J'ai remarqué que des gammes diminués de Bb passaeint bien aussi sur le Eè et le A7 du premier thème, et je mélange des arpèges de A7 et la gamme de Abdim ce passe bien aussi...

(c'est bien ce que je craignais: il va bien falloir que je m'y colle, à cette gamme mineure mélo )


Merci de vos conseils...

Dm|E7|A7|Dm|
puis: D7 G7 E7 A7


....

Moi je dirais:

I / V (dominante secondaire) / V / I en rémineur.

Ensuite on aurait avec ces accords 7:

V(tonalité sol) / IV (en Dmineur) et V (dominante secondaire à nouveau avec E7), puis Vième degré en Rémineur avec le A7

Si on parle "mode", Je jouerais mixolydien sur les Vième degré, IVième degré Dmineur mélodique sur le G7 (très Jazz) au lieu de jouer blues ou myxolidien ce qui est possible sur cet accord qui peut à mon avis avoir plusieurs fonction harmonique (= plein de solutions) .

Sur le I en Dmineur, mineur harmonique passe très bien, j'ai pas essayé mais je pense que les autres gammes mineures passerait bien aussi vu que c'est un I mineur

Je vois... J'ai plus qu'a bosser pendant une dizaine d'années pour intégrer tout ça.

Non sérieusement par contre il y a un truc que je voudrais éclaircir quand on parle "modal": quand vous dites "jouer mixo sur les V" ou "jouer dorien sur Dm" vous entendez bien "un mode dont la tonique est la fondamentale de l'accorden question": exemple dorien sur Dm ça donne "ré mi fa sol la si do", on est bien d'accord ?
(Non je confirme parce que même si j'ai (mal) appris avec la pseudo-école "modale" des autodidactes, j'ai abandonné il y a quelques années le raisonnement en termes de "mode" pour me concentrer sur le vrai tonal, ce qui fait que je ne suis jamais très sûr de moi lorsqu'on emploie la phraséologie "modale")


Une dernière chose toute bête: quelqu'un a-t-il mis le doigt sur le nom de ce morceau?

pour éviter les confusions, il faut distinguer 2 choses:
-la tonalité
-le mode ou le degré utilisé


Donc si tu dis je joue ré dorien, cela veut dire que tu joues sur le mode
Dorien en commençant par ré.
mais tu n'est pas en Rémineur. Tu es en Do majeur...parce que le mode Dorien est le 2ième degré de la gamme de Domajeur.

Si tu n'es pas très familiarisé avec ça, c'est pas bien grave je te conseille simplement de parler de degré au lieu de mode.
Ainsi par exemple au lieu de dire je joue Myxolidien sur E7, tu vas dire: je joue sur le Vième degré de la gamme de La majeur ou La mineur (si le morceau est mineur)


Là où ça se complique, c'est que tu peux utiliser des gammes différentes pour une même tonalité. Par exemple en mineur, tu peux utiliser la gamme mineure naturelle, mélodique ou Harmonique.

Je pense que tu sais que les accords d'une grille découlent de ces gammes. Donc tu as logiquement des différences sur les degré: le V degré de la gammemineure naturelle est un mode mineur. Celui de la gamme mineure Harmo et mélodique est majeur, et qui plus est de dominante...

Donc le truc c'est dans un premier temps de trouver les cadences et les fonctions harmonique de chaque accord (=trouver le degré et la tonalité dans lequel il est utilisé)

Donc dans ta suite d'accord, tu as une tonalité, Rémineur; mais ce n'est pas la seule. ça module sur certains accord, car tu vois bien qu'ils ne font pas partie des degrés de la tonalité de Rémineur...Ils appartiennent à une autre tonalité.

La quelle? Et comment la trouver?

Répondre en quelques lignes est impossible mais de nombreux topics explique cela tu peux lancer une recherche sur les cadences types

Merci Nubilalis: je mâitrise à peu près tout ça y'a pas de problèmes: je voulais juste confirmer certains trucs. En fait mon parcours s'est divisé en deux grandes parties:

Ma période "autodidacte pur (ou presque)": j'ai appris les modes, les pentas, la relativité, la notion de tonalité etc, mais tout cela était assez flou et peu structuré dans ma tête.

Et puis ma période "Glive" ou j'ai entamé un apprentissage bcp plus structuré:
harmonisation des gammes, fonctions des accords et notes caractéristiques, cadences, tension/résolution etc... J'ai décidé de reprendre tout au début pour bien structurer tout ça, et j'ai fini par me concentrer sur l'approche "tonale" pour commencer: du coup j'ai plus ou moins abandonné (jusqu'à aujourd'hui), les références et la terminologie "modale" dans mon approche, même si bien sur je n'ai pas oublié.

Tout ça pour dire que je maîtrise à peu près les notions que tu décris. Je voulais juste confirmer cette histoire de terminologie "modale" pour être sûr qu'on se comprenait bien. Apparemment c'est le cas

Salut josh

«Dm» degré I = gamme mineure (aeolien, dorien mineur harmo, melo etc..)
«E7» degré II7 = mode mixolydien en mi, mais tu peux aussi essayer de jouer en Ré Lydien par exemple..
«A7» degré V = Ré mineur harmonique ou Ré mélodique ... mais tu peux aussi essayer La mixolydien, La Lydien b7 ou encore La Mixo b13


Pour : D7 G7 E7 A7
essaye
Sol harmonique sur D7 / Sol lydien b7 sur G7 / La min harmo sur E7 / La Lydien b7 sur A7 ...

Une idée parmi tant d'autres

Moi qui pensais que tu étais physicien de formation!

j'aime pas trop l'idée de dire que l'on module pour des dominante secondaire...moduler c'ets aller se poser vers une autre tonalité alors qu'une dominante secondaire c'est juste pour marquer une inflexion.

D'ailleurs sur ce genre d'enchainemetn il faut avant tout pensé en accord plus qu'en tonalité.
C est comme l histoire du mode altere...c'est définitivement pas un mode mais bien des extentions altéré...et il se trouve qu'il y en a 7 et qu'on les réuni sous forme de mode car c plus simple a aprendre mais dans le jeu, suivant son approche ben ca collera ou pas...les gars qui pense trop mode pour le mode altéré plutôt que altération possible d'un accord dominant feront de la merde.

bref au lieu de bosser sur les gammes, pense d'abord a tes accord...voir si tu met telles extensions ou si tu alteres ceci ou cela, ce que ca donnera et dans quel but.

les gammes c'ets en fait plus un moyen facil qu'autre chose...dans plein de musique tonale un peu complexe genre romantique etc c'est presque inutile de penser gamme...on pense tonalité/centre d'attraction etc etc mais pas trop gamme en tant qu' echelle....c'ets une approche un peu depassé si on y reflechi en fait...

franchement en impro jazz tonal, entre un gars qui connait bien ses gammes mais pas trop ses arpeges et un gars qui connait tres bien ses arpège et pas trop ses gammes...je parie tout sur celui qui connait ses arpèges sans hésiter.

jouer Myxolydien sur la dominante secondaire te fait changer de tonalité, c'est logique

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas focaliser, c'est sur un accord, je trouve que le mot inflexion donne une image qui convient bien. D'ailleurs comme tu le sous entends, en pratique Jazz on joue plutôt sur les arpèges quand on change de tonalité juste sur une mesure.


Simplement, je trouve qu'expliquer qu'on change de tonalité c'est important pour la compréhension du morceau

Heum. Je vais finir par croire que le jazz c'est comme le modal. Tout le monde l'invoque pour lui faire dire tout et n'importe quoi.

En jazz, les arpège, c'est comme Dieu. C'est Omnipotent, Omniscient, Omnipresent. C'est pas juste le dimanche matin à la messe.

(rien de personnel )

bon en fait on est d'accord je pense mais je reprecise pour plus de clarete(je fais semblant de m'adresser a toi en gros vu que je reagis sur ta phrase en tant que tel^^)


non , ca te fait faire un emprunt mais c'est surement pas une modulation...d'ailleurs ce qui donne l'impression de resolution est un truc non pas dans un nouvelle tonalité mais le retour à la normale donc c'est definitivement pas une modulation.
C G7 C D7 G7 C ...sur le D7 tu es tendu et tu resoud sur G7 qui est en do Maj donc non y a clairement pas modulation....un modulation c'est clairement diffèrent d'un emprunt etc...c'est le fait de non pas utiliser telle ou telle note étrangère mais bien de changer le centre d'attraction de maniere significative...et là on créer un centre d'attraction qui lui meme n'est pas stable(G7) donc dans cette grille il n'y a absolument pas de modulation mais bien une dominante secondaire emprunter à sol majeur mais on ressent absolument pas une modulation en sol maj...là c'est pile une erreur a eviter de tout analyser de trop pres...tu arrivera a des non sens absolu si tu fais ca...tu verra des piece de chopin par exemple ben si tu les analyse en disant...là ca module, la pouf re et là encore etc en voyant pas l'intention tu passera totalement a coté de la compréhension du morceau.

une dominante et une dominante secondaire c'est pas la meme utilisation...sinon ca s'appellerait pareil.

Meme si je comprend bien qu'on dise qu'on module pour simplifier mais ca reste absolument une erreur flagrante car ce n'est clairement pas ce qui se passe...une dominante secondaire c'ets une inflexion et surement pas un changement de centre tonal

méfiez vous, la tonalité n'est pas une question d'echelle de note, c'est une question de centre de gravité!!!...tu peux mettre plein de note etrangere et etre parfaitement en do majeur et inversement, ne mettre que des note de do maj mais etre super flou tonalement parlant...modal par exemple

?