Analyse grille de blues/jazz

Merci pour l'exemple lodeli.......très sympa de ta part

pas d'quoi... ça m'a amusé.

Zappou, comme tu le dis, une dominante secondaire n'implique pas du tout un changement de la tonalité générale du morceau. il s'agit simplement d'un emprunt à une autre tonalité.

mais dans le cas qui nous interesse, (sur le VI de l'anatole) il n'y a même pas lieu d'y voir un emprunt à une autre tonalité.

la tierce majeure du VI est tout bêtement un chromatisme entre la fondamentale du I et celle du II.

le remplacement par un accord 7 est tellement fréquent qu'il tend à devenir la norme dans certains styles de musique. certains appellent ça "naturalisation" de tout accord diatonique, qui sera donc remplacé par un X7, l'accord "naturel" (cf suite harmonique). certaines musiques (gospel, R&B...) sont contituées uniquement d'accords 7. (sur tous les degrés!)
ça ne nuit pas du tout à la tonique générale du morceau. il n'y a pas de tonique secondaire. (donc pas de dominante secondaire.)

je trouve d'ailleurs plus que limite l'analyse que tu fais sur ton avant-dernier post :CM7 / Am7 / D7 / G7 (II / V / I en sol pour les trois derniers accords !?) certainement pas. on est clairement en tonalité de do tout du long et on en a pas bougé. l'oreille le sait bien. il faut accepter le II7 en tant que tel ! (II altéré mais ça reste un II.)

Pour l'exemple, 2 morceaux simples avec des II7
Every breath you take (Police)
Honey Pie (Beatles)...... come back to me.....

Oui mais nous allons improviser en G Majeur sur le D7: D Mixolydien. Donc pour moi, c'est une dominante secondaire par ce que nous avons un V autre que celle de la tonalité d'origine.
Certes ce ne sont que des mots, puisque de toute façon, au final, on jouera la même chose.

Au fond, je suis d'accord avec toi

En impro par exemple, lorsque je joue sur CM7 / D7 / G7, jamais je "pense" mon jeu en Sol sur le D7, car en effet la tonalité principale ne bouge pas, et même à l'oreille j'ai vraiment pas l'impression de bouger ; je me contente juste de marquer la note cible. Dans ma tête le II7 reste une sous dominante.
Et même chose pour le CM7 / Am7 / D7 / G7, c'est vrai que je ne le pense pas du tout, mais alors pas du tout comme un II/V/I en G (l'analyse était très limite, je l'admets)

En analyse par contre, j'ai un peu pour habitude de chercher un maximum d'explications harmoniques pour les suites d'accords, peut-être à tord apparemment !
Je me suis bien rendu compte qu'il y a des styles où il y a "naturalisation" des accords (je ne connaissais pas ce terme dans ce contexte d'ailleurs), et en effet dans de nombreux cas, ça ne s'explique pas par une dominante secondaire.

Mais lorsque je peux trouver une explication, je m'en prive pas !


Pour les dominantes secondaire, j'ai toujours appris ça comme ça : accord 7 qui renvoie sur les degrés II, III, IV, V, ou VI.
Je pourrais te citer 2 ou 3 bouquins qui expliquent ça comme ça ; je dis pas que c'est incontestable hein, mais j'aimerais juste connaître ta vision de la chose à propos des dominantes secondaires.
Encore une fois, je trouve que l'explication mélodique est justifiée, mais je ne comprends pas pourquoi tu exclus l'explication harmonique (donc l'explication par dom. secondaire) qui me semble elle aussi justifiée.

Dans beaucoup de livre, VI 7 est présenté comme une dominante secondaire, dire qu'il y a un chromatisme entre sa tierce et la la tonique d'origine ne veut pas dire grand chose, c'est bel est bien un accord majeur qui résout sur le suivant et qui peut être V en mineur harmonique.
II7 (je ne sais pas pourquoi) n'est pas considéré comme dominante secondaire (ex : take the A train) il ne résout pas, en fait, il retarde la résolution, on le traite avec un lydien b7. Mais sol mineur harmonique sur le Ré 7 de Ré 7 Sol7 DOM7 ça passe très bien.

Par exemple ne pas jouer mineur harmonique sur le VI7 de "all of me" ou d'"Oléo", c'est affadir le discours et passer à côté de quelque chose.

tout accord peut-être précédé de sa dominante secondaire "la partition intérieure"

Ensuite: faire des recherches sur le " V de V ".

Juste pour donner des pistes...

jben2, le VI7 de "all of me" n'est pas du tout dans le même contexte :
_il n'est pas dans l'anatole.
_le V / I dure 4 mesures, ce qui fait que l'on à le temps de se sentir en D mineur.
_la tierce du A7 ne provient pas d'un mouvement chromatique de l'accord précédent.
_le A7 est précédé de 2 mesures de E7, que l'on pourait analyser rétrospectivement comme une sorte de II (qui complète la cadence II / V / I en ré sur 6 mesures).
_le style de musique fait que l'on jouera probablement ré mineur mélodique sur le A7.

bref, le VI7 a ici toute légitimité à être considéré comme dominante secondaire.

pour Zappou, une dominante secondaire implique une tonique secondaire. on doit entendre cette tonique passagère de manière instinctive, sans chercher à dénaturer la signification de l'harmonie. la théorie n'est pas un exercice intellectuel, elle est au service de la pratique.

il y a aussi pour moi, une dimension de temps qui est importante pour qu'il soit pertinent de penser un accord comme dominante secondaire.
ça se situe entre la simple altération d'un accord, et la vraie modulation qui doit s'installer sur plusieurs mesures.

pfiouuu y'a qd meme des tronchus ici...

Le V du V c'est II7 c'est pour ça que II7 n'est pas une dominante secondaire, c'est ça Nurge ?
Scrameustache, ta logique me paraît un peu embrouillée mais l'essentiel, c'est de s'y retrouver.

Non pour moi c'est bien une dominante secondaire dans l'exemple D7 G7.
Il y a bel et bien une résolution donc je jouerais en G majeur sur le D7 et C Majeur ou altéré sur G7, puisque là aussi je reviens sur un C7M.

Mais ce n'est que mon avis.

A l'oreille, j'aurais plus tendance à jouer lydien b7 sur le D7 en question, donc c'est plus un II7 pour moi, "fausse" dominante secondaire.

De toute façon je me suis perdu dans les posts, je sais plus de quelle grille on parle.