Accord contre gamme (sauf une ou deux notes)...

Salut,

Des fois, j'utilise de petits utilitaires sacrément pratique pour l'harmonisation . Et je me pose une petite question car à force de questions (les miennes et celles des autres) et de réponses (les votres), je finis par avancer un peu, mine de rien. Lorsque je cherche une gamme à jouer sur un accord, un utilitaire, donc, me donne deux listes de gammes, celles qui vont bien et celles qui vont PRESQUE bien. C'est cette deuxième catégorie qui m'intéresse aujourd'hui. Dans cette liste, on peut trouver des gammes à jouer sur l'accord mais dont toutes les notes ne sont pas dans l'accord. Je vais donner un exemple pasque je sais pas si je suis clair... Par exemple, sur Cm7 (E Eb G Bb), il me dit que je peux jouer C major (C D E F G A B) en me mentionnant que Eb et Bb ne sont pas dans l'accord. Pourtant D, F, A et B non plus. Pourquoi ne mentionner que Eb et Bb ? Est-ce donc jouable ? Je sais qu'on risque de sonner "bizarre", non ? Certainement. Mais dans quelle mesure peut--on jouer cette gamme sur cet accord sans que ça dérange l'auditoire ?

Voilà, voilà.

Merci à vous.

B.

en me mentionnant que Eb et Bb ne sont pas dans l'accord

Salut!
Tu voulais dire E et B sans doute.

Pour ce qui est de D, c'est la 9ème de l'accord, F, la 11ème et A, la 13ème (enrichissements de l'accord du 2nd degré) donc tu peux les jouer.
Avec C D Eb F G A Bb (en combinant les notes de ton accord de Cm7 et enrichissements), tu obtiens le mode Dorien de C, en considérant le E et le B comme des notes de passage (de tension) sur lesquelles tu ne résoudras pas tes phrases.
N'insiste pas trop sur ces notes donc, utilise-les dans une approche chromatique des notes du mode Dorien.
Par exemple, lorsque tu arrives sur une de ces notes (E et B donc), il te faudra jouer immédiatement après une note du mode (Eb, Bb par exemple).
Pour aller plus loin, tu peux créer des enclosures, c'est-à-dire, jouer les notes située 1/2 Ton en-dessous et au dessus d'une note du mode Dorien avant de résoudre ta phrase sur l'une d'elle.
Par exemple A, B et résolution sur Bb.
Tu peux rajouter d'autres notes étrangères au mode pour encadrer une note dans le cadre d'une enclosure.
Par exemple, Ab, Bb puis résolution sur A.
Voilà, j'espère que ceci t'aidera et je suis certain que d'autres personnes du forum sauront d'expliquer divers chemins à suivre partant de leurs propres expériences!
En attendant, je file au boulot...cool, je suis prof....de guitare!!
Keep on Rocking les amis!!

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Ah!!! Si les guitaristes pouvaient également être des secrétaires diplômées, ils ne feraient plus de fautes de frappe!!! Lol

Et pour Do Majeur sur Cm7, bien sûr que dit comme ça, c'est étrange...c'était la question de Barna-Bee justement!

Mais en pensant à l'accord de Cm7 et en y superposant les notes de la gamme de Do Majeur (comme énoncé dans son utilitaire), on obtient Do Dorien avec 2 notes étrangères.
Sans vouloir m'avancer, je pense que Barna-Bee voulait savoir comment appréhender ces 2 notes là et peut-être pas connaître toutes les gammes possibles sur un accord m7 (dans un premier temps bien sûr!)

Allez, mon premier élève arrive dans 1 à 2 minutes, je vous laisse

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"Certainement. Mais dans quelle mesure peut--on jouer cette gamme sur cet accord sans que ça dérange l'auditoire ?"
Il faudrait peut être se dire que l'auditoire à besoin d'être dérangé des fois. Il n'y a pas une explication théorique à tout, ça serait un peut triste sinon. Une fausse note n'est peut être pas fausse pour tout le monde. Tu veux jouer les notes de do majeur sur un accord de do mineur, fais-le. Est ce que le résultat te convient ? Est-ce que c'est moche ? Est-ce que le fait d'avoir une confirmation théorique le rendra moins moche ? Moi je vais te dire, je fais le contraire, je joue do mineur mélo sur un accord de do majeur. Si quelqu'un estime que mon mib est une fausse note ça le ragarde.

Hey!

Il est vrai que la musique appartient à tous et que chacun peut l'envisager d'une manière personnelle, fort heureusement.
Cependant, il existe des règles en musique. Ces mêmes règles peuvent être "oubliées" ou tout simplement restées inconnues pour qui le voudra bien.
L'important, à mon sens, est de les connaître, malgré tout, afin de pouvoir les détourner, quand bon nous semble si tel est notre envie du moment.
Mais au moins, on sait ce qu'on fait, on sait quel va être le résultat, on pense (un peu quand même) la musique.
Je n'oublie pas que la musique est une forme d'expression avant tout et pas seulement une gymnastique des doigts. Pour nous, guitaristes, des fois, avec tout le déluge de techniques que l'on peut entendre tout autour de nous, facile de passer de ce côté de la force!
Je ne dis rien contre la technique, je suis tombé dedans quand j'étais petit!
Pour finir, je ne pense pas que les personnes doivent être bousculées obligatoirement.
Avant tout, je crois que c'est au misicien de se bousculé tout seul et d'appréhender sa façon de s'exprimer différemment de temps à autre.
Aussi souvent que faire se peut, comme dirait l'autre!
Connaître donc un peu(je dis bien un peu) la théorie et savoir le résultat que donnera une note me semble important pour penser sa musique avant de laisser les autres penser notre musique en passant par leur propre filtre esthétique.
Lorsque je parle, j'essaie déjà de me comprendre et d'être sûr des mots que j'emploie avant de les dire.
Mais tout ceci nous est tellement naturel que bcp de musiciens oublient parfois de le faire pour leur musique.
A plus et keep on Rocking!

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Oui, d'accord. Avec des choses. Une majorité. Très certainement, oui.

Ma question traitait bien de la manière de "gérer" ces deux notes particulières, un peu "out" (je sais pas si c'est le terme à utiliser mais vous me comprenez, n'est-ce pas ?). J'essaye mais j'ai beaucoup de mal. C'est assez difficile à appréhender comme concept tout de même, pour moi.
J'avais déjà remarqué au cour de mes séances de guitare que certaines notes qui ne se trouvaient pas dans la gamme que je jouais sonnaient parfois moins mal que d'autres. Mais c'était difficile à saisir dans l'instant car en fonction de la note jouée avant ou après, la sensation changeait... Elle sonnait plus ou moins faux ! Sans connaissances suffisantes, allez savoir pourquoi cette note "réagit" comme ça. D'où mon post sur le forum.

Seulement voilà, même si je crois que j'ai fait, grâce à vous, un pas de plus vers la compréhension du phénomène, je ne suis as encore arrivé... Y aurait-il un moyen d'expliquer la chose moins "théoriquement" ?

Quoi qu'il en soit, merci à vous !

B.

L'oreille fait la distinction entre les notes de passage (qu'elles soient chromatiques ou non) et les notes "réelles". Peut-être qu'elles sonnaient un peu plus justes lorsque le phrasé suggérait un rôle de notes de passage (ou ses dérivés : broderie, appogiature, etc ...)

Hum ! Intéressant... Mais "broderie", "appogiature"... Que sont ces choses ? Est-ce complexe à appréhender ? Je veux dire, que je crois toucher encore ici, des choses qui doivent certainement m'être utiles (bon, c'est vrai, des fois, je me rends compte que je suis beaucoup trop loin des concepts évoqués pour pouvoir les utiliser mais demander ne tue pas et peut même rendre moins "con"). Je n'ai certainement pas un niveau technique et théorique élevé (surtout depuis le temps que je joue, ça frise le ridicule) mais j'aimerais bien savoir plus précisément ce dont on parle pour être bien certain de pouvoir ou non utiliser ces outils dans mon jeu...

B.

Broderie, appogiature, tu vas trouver ça dans un bon dictionnaire. Je te suggère l'exo suivant. Tu prends une tonalité au hasard, do par exemple. Tu regardes toute les notes qui ne sont pas dans cette tonalité et qui sont donc "fausses" ou "out" et tu ne joues qu'avec ces notes. Alors peut être que tu vas trouver ça affreux mais peut être que tu vas en apprécier certaines. Partant de là, tu les classes tes fausses notes, je veux dire par là que tu les domestiques, tu les apprivoises et tu les intègres à ton jeu. Je reconnait que c'est hasardeux et que ça mérite une certaine maîtrise des règles élémentaire c'est pour ça que je ne conseillerais pas ça à un débutant mais tu m'as l'air de vouloir tenter l'aventure.

Une note de passage est une note étrangère à l'accord en cours qui relie 2 notes appartenant à cet accord. Par exemple sur un accord de CMaj, tu joues do-re-mi, le re est une note de passage.

Une broderie c'est par exemple, toujours sur un accord de C, do-re-do, ou do-si-do. Ré et si sont des broderie : on s'éloigne conjointement d'une note de l'accord pour y revenir.

Une appogiature est une note extérieure à l'accord jouée sur un temps fort, qui se "détend" sur une note conjointe appartenant à l'accord

Cela peut se faire entre deux accords.
Au fil du temps le principe s'est assoupli, et cela s'applique aussi aux chromatismes (d'autant plus qu'avec l'enrichissement croissant des accords, le nombre de notes appartenant à l'accord devient plus grand)

Après biensûr en impro on s'amuse pas à expliquer chaque note qu'on joue, mais on utilise cela d'une manière plus ou moins instinctive, que l'on soit musicien ou non. Il n'empêche que lorsqu'on analyse des morceaux on remarque que ce principe est souvent suivit (c'est surtout valable en classique et en jazz)

D'ailleurs c'est un exercice interessant : tu t'obliges à construire une phrase sur une suite d'accords, en plaçant les notes réelles (notes cibles si tu préfères) sur les temps forts en reliant le tout par des broderies et des notes de passages.
Même si le principe peut sembler un peu mécanique, ça conditionne ton oreille à entendre des phrases plus "cohérentes"

Hé ! C'est une sacrément bonne idée. Jusqu'à présent, j'ai essayé de faire cela mais dans le contexte de la gamme. Sans réel succès. Mais je vais essayer ça sur le même accompagnement hors notes de la gammes, qu'avec du "out". J'entends déjà d'ici que ça va sonner... Bizarre !

En fait, je me pose ces questions toujours dans le cadre de mes "recherches" dans le cadre d'improvisations tonales. Cadre dans lequel, si je ne m'abuse, le concept des modes est un peu plus "inutile" (c'est sûrement pas le mot à utiliser mais là, j'ai rien d'autre), non ? J'ai beau essayer de jouer horizontalement (comme le suggèrent par exemple Pierre-Jean Gaucher ou Bill Frisell, je crois) et pas seulement verticalement, je tourne souvent en rond à répéter les mêmes choses pour peu que l'accompagnement n'induise pas ou peu de mélodie en soit. Au moins quand je joue d'une manière ou de l'autre j'obtiens des choses différentes mais seulement si on les compare l'une avec l'autre. Pas par rapport à un accompagnement ou là, je refais les mêmes choses mais je ne suis pas certain d'être bien clair tout à coup. Bref. Les précédents concepts que l'on a évoqué la dernière fois que j'ai posé des questions à ce sujet (l'impro tonale), m'ont mené vers quelque chose que je n'arrivais pas à appréhender même si je pouvais plus ou moins comprendre de quoi il s'agissait ("oublier" les gammes et passer par les arpèges d'accords). De là à l'appliquer correctement, c'était une autre paire de manches. J'essaye de gravir la montagne par une autre face.

B.

P.S. : l'impro sur un accompagnement qui n'induit pas de mélodie en soit est au départ un peu déroutant pour moi mais j'ai l'impression que ça peut aussi permettre une plus grande liberté, non ? C'est certain mais pas impossible, non ? Bien entendu, je ne parle que de ressenti tout le monde ne percevra pas forcément les choses de la même manière, supposé-je.

P.S.S. : le temps que je réponde, tu avais également posté, Zappou.

Je ne connais pas ton utilitaire, ni la raison du pourquoi du comment, mais une chose est sure :
Joue une gamme de C majeur sur un accord Cm7 l'ambiguité est vite reglé : c'est moche, ça sonne faux, ça frotte.
Aprés, si c'est pour jouer out je comprend pas pourquoi Cmajeur plus que n'importe quel autre gamme.

Dites-moi si je fais une erreur, mais (autre exemple) si l'on prend l'accord F (F A C), on peut jouer la gamme majeure de F (F G A Bb C D E). Bien maintenant, si l'on regarde quelles sont les notes qui restent, que voit-on ? On voit B C# D# F# G#. Bref une pentatonique (soit B mineure soit Ab majeure). Peut-on en déduire quelque chose ou bien est-ce là pure coïncidence ? Je dis ça pasque je jouais là dessus (F) et j'essayais donc de voir ce que donnaient toutes ces notes hors gamme (F majeure) sur cet accord de F.

Autre effet intéressant : après avoir essayé un peu d'écouter ce que donnaient toutes ces notes hors gamme sur cet accord de F, lorsque je reviens aux notes de la gamme (F majeure), elles sonnent faux également. Est-ce une illusion auditive ? En tout cas, c'est rigolo. Une fois que la résonance (de la penta) a disparu, elles finissent par re-sonner juste (celles de la gamme de F majeur) mais il faut quelques poignées de secondes pour cela.

Voilà, voilà...

B.

Aucune coincidence, ni rien a en déduire, les intervalles correspondent a la gamme penta, ni plus ni moins.

La seul chose a en deduire c'est que ça viens de ton oreil, quand tu dit qu'elles "finissent par re-sonner juste", tu te fourvoye, sauf si ta guitare se reacorde tte seul les notes ne change pas, c'est de ton oreil que ça viens.