Les guitares du Jazz (et ceux/celles qui en jouent) liens p1

Rappel du dernier message de la page précédente :
soopajeanmi
JeyF a écrit :

mouais...
la guitare n'est pas vraiment accordée, le frettage est très approximatif (on dirait un débutant), pas de mise en place, peu d'idées...

On va dire sans refaire le débat du dessus que je passe complètement à côté...



Tout pareil. Ca me laisse perplexe. Mais il faut de tout pour faire un monde j'imagine. Moi les gratteux les plus "Out" que j'écoute c'est Scofield ou Frisell. Au dela c'est effectivement trop "intellectualisant" pour moi.
jeffroi
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soopajeanmi a écrit :
JeyF a écrit :

mouais...
la guitare n'est pas vraiment accordée, le frettage est très approximatif (on dirait un débutant), pas de mise en place, peu d'idées...
On va dire sans refaire le débat du dessus que je passe complètement à côté...

Tout pareil. Ca me laisse perplexe. Mais il faut de tout pour faire un monde j'imagine. Moi les gratteux les plus "Out" que j'écoute c'est Scofield ou Frisell. Au dela c'est effectivement trop "intellectualisant" pour moi.
je suis d'accord, dur de dépasser la sensation de "c'est bizarre, je vois pas" ....

mais je ne trouve pas que le terme "intellectualisant" "intellectualisation" soit le bon terme.

Que ce soit Zorn, Ribot ou Derek machin, on est vraisemblablement plutôt dans une démarche pour aller vers quelque chose de plus brut, spontané, qui justement ce serait moins intellectuel, peut-être plus animal, brutal, uniquement dans l'intention, sans reflexion ...

Ca me fait peur qu'on confonde l'intellectualisme avec le bizarre, l'incongrue, l'incompréhensible ...
J'entends souvent souvent utilisé le mot "intellectuel" comme une sorte d'insulte .... je trouve que l'on devrait résister à cette tendance à conoter ce mot d'un sens négatif ... c'est tout l'enjeu de notre époque ... arrêter d'agir comme des cons .
soopajeanmi
jeffroi a écrit :

Que ce soit Zorn, Ribot ou Derek machin, on est vraisemblablement plutôt dans une démarche pour aller vers quelque chose de plus brut, spontané, qui justement ce serait moins intellectuel, peut-être plus animal, brutal, uniquement dans l'intention, sans reflexion ...


Pas d'accord avec toi: je trouve justement cette démarche "d'aller vers le brut", "sans reflexion", en "privilégiant l'intention" typique de certains intellectuels citadins (comme Zorn ou Ribot). Pour moi Benson c'est brut, spontané, magnifique dans la confiance qu'il a dans son instinct. Et ca donne une musique hyper accessible.
Soso®
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je ne me rappelle plus du nom de ce musicien qui n'a jamais appris de technique instrumentale ou musicale
car il voulait justifier le brut la spontanéité, la pureté...
bon après ça sonnait pas comme tout le monde....

mais son argument c'était de penser que des mecs comme benson n'ont rien de spontané ni de brut ...
Djazzaïrsoundcloud : http://snd.sc/165eHlf
Shach & Mass Berlin : http://www.youtube.com/watch?v(...)frcJo
Swingbop'ers : http://www.swingbopers.com
Nadia Lafi : www.nadialafi.com
Time Rag Department : www.timerag.de/English.html
jeffroi
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soopajeanmi a écrit :

typique de certains intellectuels citadins (comme Zorn ou Ribot). Pour moi Benson c'est brut, spontané, magnifique dans la confiance qu'il a dans son instinct. Et ca donne une musique hyper accessible.
mais pourquoi ce terme d'intellectuel ?

on pourrait dire qu'ils sont dans la dé-construction, voire la destruction, le trash pourquoi pas, zorn est carrement dans le "grind", d'un point de vue courant musical.
On pourrait dire qu'ils sont dans la rébellion, qu'ils "ne sont pas dans la recherche du beau" dans leur démarche artistique, qu'ils sont dans la violence, pourquoi pas la haine, ça pourrait avoir du sens.

Il y a plein de mots qui rendrait compte bien plus fidèlement de leur travail .....

mais intellectuel ... laissons l'intellect hors de tout ça ... Ca n'a pas de sens de laisser penser que ce qui est intellectuel est synonyme de difficile à comprendre, de snobisme, de douteux, voire de laid (comme ici), encore moins de "typique" qui est presque antinomique avec le terme d'intellectuel ... je m'oppose à ce qui me semble être une dérive dans l'utilisation des mots ...
+1 avec SOso, le fait de citer Benson comme exemple du brut et du spontané ...
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Soso® a écrit :
je ne me rappelle plus du nom de ce musicien qui n'a jamais appris de technique instrumentale ou musicale
car il voulait justifier le brut la spontanéité, la pureté...
bon après ça sonnait pas comme tout le monde....

mais son argument c'était de penser que des mecs comme benson n'ont rien de spontané ni de brut ...


C'etait un peu l'argumentation de Derek Bailey, qui venait du jazz mais l'a quitte pour une improvisation qu'il voulait plus pure, plus spontanee: sans recettes, catalogue de licks et autres cliches. Une improvisation "non idiomatique" qu'il disait. Ses détracteurs diront qu'au bout du chemin, il a échoué, ayant créé un nouvel idiome avec ses propres clichés, recettes...

Pour ceux qui s'intéressent à l'improvisation en musique (et pas juste à Derek Bailey ou au jazz: aussi en Flamenco, musique indienne, rock, classique..), Derek Bailey a écrit un très bon livre (essentiellement composé d'entretiens avec des musiciens): "L'Improvisation et sa pratique en musique" (je cite le titre de mémoire).
jeffroi
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ES125er a écrit :
C'etait un peu l'argumentation de Derek Bailey, qui venait du jazz mais l'a quitte pour une improvisation qu'il voulait plus pure, plus spontanee: sans recettes, catalogue de licks et autres cliches. Une improvisation "non idiomatique" qu'il disait. Ses détracteurs diront qu'au bout du chemin, il a échoué, ayant créé un nouvel idiome avec ses propres clichés, recettes...
je trouve effectivement cette explication plus cohérente ... et plus intéressante, je serai plutôt du coté détracteur du coup ... pour l'instant ...
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jeffroi a écrit :
ES125er a écrit :
C'etait un peu l'argumentation de Derek Bailey, qui venait du jazz mais l'a quitte pour une improvisation qu'il voulait plus pure, plus spontanee: sans recettes, catalogue de licks et autres cliches. Une improvisation "non idiomatique" qu'il disait. Ses détracteurs diront qu'au bout du chemin, il a échoué, ayant créé un nouvel idiome avec ses propres clichés, recettes...
je trouve effectivement cette explication plus cohérente ... et plus intéressante, je serai plutôt du coté détracteur du coup ... pour l'instant ...


Et les détracteurs des détracteurs diront que créer son propre idiome musical c'était peut-être pas le but initial, mais c'est pas donné à tout le monde non plus. Benson, aux dernières nouvelles, se contente toujours de (tres bien) jouer du jazz (ou plutôt de la pop).

bullfrog
ben c'est vrai, j'ai encore parlé trop vite. Mes collègues du studio d'enregistrement m'avaient parlé d'une superbe séance qu'ils avaient fait avec des musiciens trisomics: tout dans l'intention, sans reflexion ciomme tu le dis si bien.
Ils m'avaient d'ailleurs conseillé dans mon groupe de changer les instruments une fois tous les 6 mois pour aller vers l'amusement pur.
voilà
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
jeffroi
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ES125er a écrit :
Et les détracteurs des détracteurs diront que créer son propre idiome musical c'était peut-être pas le but initial, mais c'est pas donné à tout le monde non plus. Benson, aux dernières nouvelles, se contente toujours de (tres bien) jouer du jazz (ou plutôt de la pop).

Moi ce qui m’interpelle dans ce que tu rapportes des propos de Derek bidule, c'est la notion de pureté ...

De deux choses l'une, soit c'est opposition à ce qui serait impur ... là c'est carrément flippant car c'est ni plus ni moins qu'un genre de fascisme musical ...

ou alors, comme tu le suggère, c'est la quête d'un absolu, qui est en nous, mais qui n'est pas concerné par notre histoire personnelle ou les autres musiciens ... et là, oui, ok, tous le monde ne peut pas aller là bas... john coltrane me semble y être allé, Ornette aussi, Monk, surement des tas d'autres à divers degrés ... mais ils n'ont pas essayé de faire table rase du passé comme des sociopathes ... ils ont simplement apporté leur pierre à l'édifice, avec une certaine humilité il me semble...

par exemple, il me semble qu'un Kurt Rosenwinkel, ou Kreisberg, dans leur style, visent à ça, dans un registre moins "contestataire". On voit bien qu'ils sont à fond et qu'ils se sortent les trippes sur chaque note, pour moi ça relève du même effort d'aller chercher ce qu'il y a au fond de nous, du coup ça n'est pas l'apanage du génie, c'est juste un état d'esprit ... pas besoin de tout oublier pour tout reconstruire, on peut le faire de là où on est ...
cliclac
Derek Bailey est ou plutot etait typiquement dans une démarche intellectuelle il me semble, comme beaucoup de musiciens contemporains, c'est difficilement écoutable et même compréhensible comme démarche pour moi alors que j'arrive à ecouter Marc Ribot
mais le beau ou le pas beau c'est juste un critère subjectif et personnel
pour info complementaire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D(...)ailey
je l'avait découvert dans une compil guitare de jazz plutot grand public
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jeffroi a écrit :

Moi ce qui m’interpelle dans ce que tu rapportes des propos de Derek bidule, c'est la notion de pureté ...

De deux choses l'une, soit c'est opposition à ce qui serait impur ... là c'est carrément flippant car c'est ni plus ni moins qu'un genre de fascisme musical ...


Deux remarques:

1. Ces mots ne sont que les miens et ne sont sans doute qu'un pâle reflet de la pensée de DB, qui s'est penche la-dessus pendant des décennies. Ne pas s'attacher trop à la terminologie, donc. Je crois que ce qui intéressait DB dans l'improvisation "pure" c'était le risque, l'accident, le côté fragile et éphémère. Tous ces côtés la disparaissent avec l'utilisation de partitions, arrangements, plans, clichés, règles et recettes. Pour mieux comprendre sa démarche, le mieux serait de le lire, et bien sur de l'écouter.

2. Ce ne serait un genre de fascisme musical que dans un monde manichéen ou ce qui est pur est bon et ce qui est impur est mauvais. Qui a dit que c'était le cas? Ce n'est pas parce que DB et consorts (il n'était pas seul) avaient leur propre quête musicale un peu jusqu'au boutiste qu'ils ne respectaient et n'appréciaient pas d'autres styles aux codes différents.

On peut aimer Django, Wes et Derek Bailey. Si si.
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cliclac a écrit :
Derek Bailey est ou plutot etait typiquement dans une démarche intellectuelle


Je ne sais pas.
Un de ces grands chevaux de batailles était que la musique est une pratique, pas des idées, une théorie, des recettes ou des notes sur un bout de papier. Je crois que la réflexion (car il y a aussi beaucoup réfléchi) se faisait plus à posteriori qu'a priori.
Ce qui l'excitation avant tout était l'improvisation musicale (et instrumentale) et son côté universel, magique et insaisissable... L'intellectualisation ne vient qu'après-coup, pour essayer de comprendre, voire de saisir l'insaisissable.

Enfin, je crois. Mais encore une fois, si ça vous intéresse vraiment, lisez et écoutez le, pas moi.
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Au détour d'une interview piochée au hasard:

http://www.efi.group.shef.ac.u(...).html

Citation:


Q: You have said all about this subject in your book. You talk about free music. Free from what?

DB: Although it has diminished over the years there is still a somewhat anarchic element to this activity. It has now become much more regularised - in certain areas almost to the point of being staid, I think, - but there are still some anarchic characteristics to it. And one of the main ones is that, if you were to ask that question of anybody who plays this kind of music, you would get a different answer in every case. For me the answer is: it is free from ... Most of those things that I found to be accumulating as I got older as a musician. I worked as a musician for many years in what used to be called the 'band' business before I played this kind of music. As my career 'progressed' in that business I found the opportunities to pursue music in the way and for the reasons that I first started to pursue music, were diminishing, were getting less. I associate certain times working in night clubs as being quite free musically. At least, before the 60s. Even in dance halls it could be quite free, or anyway it felt free. But I found as my career ascended to what was considered to be fairly successful as a working musician - doing studio work and so on - it no longer felt as though I was doing what I thought I'd started out to do. There was more pay and less play. Then I bumped into this kind of thing and it felt somehow that I was pursuing what I had first started out to do.... This stuff is just about playing ,you see. For me it is all about this somewhat ill defined thing playing. .

You can play certain kinds of music and you really don't play at all. You are functional and you do things, but you don't play. I find a lot of jazz became like that for instance. So I find in free playing there is more playing - and this is something I have said many times, but its a useful phrase for me - there is more playing per cubic unit in free playing than there is in any other kind of music. So the freedom is just to play more. I can play more in this music than in other kinds of music.


Je sais pas si j'appellerais ça une démarche purement intellectuelle...

En ce moment sur guitare électrique...