Ukraine / Russie - Vous en pensez quoi ?

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Biosmog
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fifdefif a écrit :
Ce qui me laisse pantois c’est que les anti-vax que je connais sont tous en train de relativiser ce qu’il se passe, accusent l’OTAN et les Américains de tous les maux et sortent ce type de réseau : maintenant les anti-vax, nous sommes accusés d’être de pro-poutine.
Bien entendu ce sont mes potes intermittents !!!!
C’est à assez triste en fait de lire ou d’entendre ça de gens que tu fréquente…….


Clair! Je commence à me dire qu'on est cuit: la désinformation est devenue un système qui s'autoproduit.

D'ailleurs, super fil d'une slavologue, pas tout à fait sur le conspirationnisme, mais pas tout à fait étranger à ces phénomènes structurels d'information.


Anna Colin Lebedev a écrit :
Pour comprendre le mécanisme de prise de décision et d'anticipation au sein du pouvoir russe, y compris dans cette guerre, un concept me semble particulièrement intéressant: celui de "mauvaise gouvernance" du politiste russe Vladimir Gel'man. ???? 1/20

Dans son livre datant de 2019, "Politics of Bad Governance in Contemporary Russia », Gelman décrit un pouvoir myope sur sa société et sur les autres, peu performant, remplaçant l’efficacité par l’affichage. 2/20
press.umich.edu/11621795/pol...

L'une des raisons qui permettent d'expliquer a) le défaut d'anticipation et de préparation de l'attaque russe sur l'Ukraine et b) l'isolement de Poutine, c'est la mauvaise qualité de la gouvernance, la nature dysfonctionnelle de la prise de décision au sein de l'Etat russe. 3/20

Un régime autoritaire personnaliste, dit Gel'man, recentre la décision politique autour du chef. Les places de pouvoir sont distribuées en fonction de la proximité au chef. Ce qui est valorisé, c'est la loyauté plus que la compétence. Vrai pour le Kremlin et au-delà. 4/20

Conséquence: baisse de la compétence générale à différents niveaux du pouvoir. L’enjeu n’est pas d’apporter une solution, mais d’apporter le résultat qui est demandé par la hiérarchie. Cela bloque la remontée d’informations fiables vers le haut de la pyramide. 5/20

L’existence de véritables îlots de compétence et d’expérience, et de personnages comme Lavrov (MAE) ou Nabiullina (Banque centrale) ne remettent pas en cause cette règle, et donnent au contraire au pouvoir une fausse impression de maîtrise. 6/20

C’est ainsi qu’on peut analyser la faible capacité russe à anticiper la résistance ukrainienne. Il n’est pas impossible que l’information - pourtant facile à trouver - sur l’humeur de la société ukrainienne face à l'occupant ne soit jamais remontée jusqu’au Kremlin. 7/20

Ça peut être aussi une clef de lecture des défaillances de l’armement et de la préparation des forces armées russes. En l’absence de remontées critiques du terrain, la préparation militaire réelle peut avoir été remplacée par une préparation militaire déclarative. 8/20

La recherche d’une rente est le principal objectif et contenu de l'administration publique en Russie, écrit Gel’man. La politique étrangère et de défense n’échappent pas à la règle, bien au contraire: le sceau du secret défense permet bien des contournements. 9/20

Il est probable que derrière des déclarations, une partie importante des investissements dans l’armement et la modernisation de l’armée ait été simplement détournée. Ces détournements d'argent public sont fréquents: exemple, les JO de Sotchi. 10/20 lemonde.fr/jeux-olympiques/a...

Quant à la société russe, il est probable que le Kremlin ne dispose pas d’un feedback correct sur le fonctionnement des institutions russes et les attitudes de sa propre population. Il est possible également qu’il n’anticipe pas l’impact des sanctions. 11/20

Le verrouillage des médias et les instituts de sondage ont privé le pouvoir d'outils sensibles permettant de mesurer l'état de sa propre société. Et si des sondages fermés sont faits pour le pouvoir, je doute de leur fiabilité et de leur qualité professionnelle. 12/20

Il est possible aussi, dit Gel’man, que le Kremlin n’envisage que de manière approximative l'étendue possible des sanctions occidentales, en jugeant les pays occidentaux incapables d’innovation dans la réaction. Il les juge inaptes d'agir autrement que dans le passé. 13/20

Autre conséquence: la neutralisation des instances de décision collectives. Nous avons vu ce qu’était le contenu réel du Conseil de sécurité russe » et quelle part de délibération était autorisée dans ce « conseil ». 14/20 francetvinfo.fr/monde/europe...

Il y a bien des cercles et des alliances, mais pas de collégialité, ni de contre-pouvoirs. Le régime fonctionnait sur un mode balancier, en pondérant l’influence des uns par les autres, mais l'équilibre n'est tenu par aucun garde-fou. Pas de « Politburo » au Kremlin. 15/20

Cependant, je ne veux pas retomber dans le « grand Poutine qui fait peur à tout le monde ». Si le régime tient, c’est par sa distribution des rentes qui garantit la place de chacun, de la base au sommet. On peut s’interroger sur l’effet de la rente qui s’effondre. 16/20

Les rentes ne sont pas seulement autour du Kremlin. Elles sont distribuées jusque dans la moindre municipalité de la région la plus reculée de Russie. Ça se fissure à un étage, et la loyauté peut se fissurer en-dessous comme au-dessus. 17/20

Selon moi, les cercles à observer aujourd’hui ne sont pas les milieux (admirablement courageux) des médias indépendants et des droits de l’homme. Ce sont les Russes aisés, voire très aisés, qui ont le plus à gagner au maintien de Poutine, qui connaissent les règles. 18/20

Si le président du pays semble avoir abandonné un raisonnement en termes de coûts et d’avantages, ce n’est pas le cas de son entourage. La pérennité et la prévisibilité des positions des élites était un argument de poids qui les faisait se ranger du côté de Poutine. 19/20

Je ne suis pas en train d'annoncer une guerre de palais. Le contexte est trop fluide, le coût de l'exit difficile à estimer pour les élites. Mais il faut garder en tête à la fois ce contrat implicite pouvoir/élites, et les défaillances de la gouvernance du régime russe. 20/20


https://pingthread.com/author/(...)bedev
Vous battez pas, je vous aime tous
Kandide
Citation:
"Nous avons survécu à une nuit qui aurait pu mettre un terme à l'Histoire. L'Histoire de l'Ukraine. L'Histoire de l'Europe": une explosion à la centrale de Zaporojie, dans le sud de l'Ukraine, aurait été l'équivalent de "six Tchernobyl", a mis en garde le président ukrainien Volodymyr Zelensky

Washington évoquant une "menace pour l'Europe et le monde".


On se demande vers quoi on va...

https://www.msn.com/fr-fr/actu(...)gntp.
casseoreille
Poutine n'agit pas seul mais avec une demi douzaine de personnes, dont son ministre de la défense. Ils forment un groupe de privilégiés, aussi cruels que lui, fidèles poutinistes qui lui doivent leurs situations, et qui bénéficient de la protection de leur dictateur.

Ils tiennent donc particulièrement à ce qu'il reste en place. Car si Poutine se voyait retirer ses pouvoirs, chaque membre de ce groupe ne serait plus rien, à la merci d'un peuple qui souffre et qui attend ce moment qui ne vient pas.

Tout le monde a peur de Poutine, son groupe, le peuple, l'Europe, l'Otan, et personne n'agira contre lui, terrorisé par ses menaces et ses actes!
meringue
Bien vu Biosmog. Je pense que tout ce fonctionnement est la suite logique de l'héritage soviétique d'un pays qui n'a jamais su établir une démocratie.

Certaines analyses tendent à montrer que l'Otan et les Etats Unis avaient fait cette analyse. L'objectif n'aurait pas t-il été de projeter Poutine dans l'entonnoir ukrainien, et par la même isoler la Russie? On voit déjà les demandes des pays anciennement soviétiques faire leur demandes d'adhésion à l'Otan. La Chine qui se désolidarise politiquement, préférant ne pas se mouiller, bien que restant partenaire économique, cela fait bien le jeu des États Unis, et ça donne un avertissement à la Chine vis à vis de Taiwan. On fait clairement de la géopolitique là.
Kandide
Biosmog a écrit :


Anna Colin Lebedev a écrit :
Pour comprendre le mécanisme de prise de décision et d'anticipation au sein du pouvoir russe, y compris dans cette guerre, un concept me semble particulièrement intéressant: celui de "mauvaise gouvernance" du politiste russe Vladimir Gel'man. ???? 1/20

Dans son livre datant de 2019, "Politics of Bad Governance in Contemporary Russia », Gelman décrit un pouvoir myope sur sa société et sur les autres, peu performant, remplaçant l’efficacité par l’affichage. 2/20
press.umich.edu/11621795/pol...

L'une des raisons qui permettent d'expliquer a) le défaut d'anticipation et de préparation de l'attaque russe sur l'Ukraine et b) l'isolement de Poutine, c'est la mauvaise qualité de la gouvernance, la nature dysfonctionnelle de la prise de décision au sein de l'Etat russe. 3/20

Un régime autoritaire personnaliste, dit Gel'man, recentre la décision politique autour du chef. Les places de pouvoir sont distribuées en fonction de la proximité au chef. Ce qui est valorisé, c'est la loyauté plus que la compétence. Vrai pour le Kremlin et au-delà. 4/20

Conséquence: baisse de la compétence générale à différents niveaux du pouvoir. L’enjeu n’est pas d’apporter une solution, mais d’apporter le résultat qui est demandé par la hiérarchie. Cela bloque la remontée d’informations fiables vers le haut de la pyramide. 5/20

L’existence de véritables îlots de compétence et d’expérience, et de personnages comme Lavrov (MAE) ou Nabiullina (Banque centrale) ne remettent pas en cause cette règle, et donnent au contraire au pouvoir une fausse impression de maîtrise. 6/20

C’est ainsi qu’on peut analyser la faible capacité russe à anticiper la résistance ukrainienne. Il n’est pas impossible que l’information - pourtant facile à trouver - sur l’humeur de la société ukrainienne face à l'occupant ne soit jamais remontée jusqu’au Kremlin. 7/20

Ça peut être aussi une clef de lecture des défaillances de l’armement et de la préparation des forces armées russes. En l’absence de remontées critiques du terrain, la préparation militaire réelle peut avoir été remplacée par une préparation militaire déclarative. 8/20

La recherche d’une rente est le principal objectif et contenu de l'administration publique en Russie, écrit Gel’man. La politique étrangère et de défense n’échappent pas à la règle, bien au contraire: le sceau du secret défense permet bien des contournements. 9/20

Il est probable que derrière des déclarations, une partie importante des investissements dans l’armement et la modernisation de l’armée ait été simplement détournée. Ces détournements d'argent public sont fréquents: exemple, les JO de Sotchi. 10/20 lemonde.fr/jeux-olympiques/a...

Quant à la société russe, il est probable que le Kremlin ne dispose pas d’un feedback correct sur le fonctionnement des institutions russes et les attitudes de sa propre population. Il est possible également qu’il n’anticipe pas l’impact des sanctions. 11/20

Le verrouillage des médias et les instituts de sondage ont privé le pouvoir d'outils sensibles permettant de mesurer l'état de sa propre société. Et si des sondages fermés sont faits pour le pouvoir, je doute de leur fiabilité et de leur qualité professionnelle. 12/20

Il est possible aussi, dit Gel’man, que le Kremlin n’envisage que de manière approximative l'étendue possible des sanctions occidentales, en jugeant les pays occidentaux incapables d’innovation dans la réaction. Il les juge inaptes d'agir autrement que dans le passé. 13/20

Autre conséquence: la neutralisation des instances de décision collectives. Nous avons vu ce qu’était le contenu réel du Conseil de sécurité russe » et quelle part de délibération était autorisée dans ce « conseil ». 14/20 francetvinfo.fr/monde/europe...

Il y a bien des cercles et des alliances, mais pas de collégialité, ni de contre-pouvoirs. Le régime fonctionnait sur un mode balancier, en pondérant l’influence des uns par les autres, mais l'équilibre n'est tenu par aucun garde-fou. Pas de « Politburo » au Kremlin. 15/20

Cependant, je ne veux pas retomber dans le « grand Poutine qui fait peur à tout le monde ». Si le régime tient, c’est par sa distribution des rentes qui garantit la place de chacun, de la base au sommet. On peut s’interroger sur l’effet de la rente qui s’effondre. 16/20

Les rentes ne sont pas seulement autour du Kremlin. Elles sont distribuées jusque dans la moindre municipalité de la région la plus reculée de Russie. Ça se fissure à un étage, et la loyauté peut se fissurer en-dessous comme au-dessus. 17/20

Selon moi, les cercles à observer aujourd’hui ne sont pas les milieux (admirablement courageux) des médias indépendants et des droits de l’homme. Ce sont les Russes aisés, voire très aisés, qui ont le plus à gagner au maintien de Poutine, qui connaissent les règles. 18/20

Si le président du pays semble avoir abandonné un raisonnement en termes de coûts et d’avantages, ce n’est pas le cas de son entourage. La pérennité et la prévisibilité des positions des élites était un argument de poids qui les faisait se ranger du côté de Poutine. 19/20

Je ne suis pas en train d'annoncer une guerre de palais. Le contexte est trop fluide, le coût de l'exit difficile à estimer pour les élites. Mais il faut garder en tête à la fois ce contrat implicite pouvoir/élites, et les défaillances de la gouvernance du régime russe. 20/20


https://pingthread.com/author/(...)bedev


Hyper intéressant !

Constat tellement vrai:
Citation:
Ce qui est valorisé, c'est la loyauté plus que la compétence.

il est probable que le Kremlin ne dispose pas d’un feedback correct sur le fonctionnement des institutions russes et les attitudes de sa propre population.

Le verrouillage des médias et les instituts de sondage ont privé le pouvoir d'outils sensibles permettant de mesurer l'état de sa propre société. Et si des sondages fermés sont faits pour le pouvoir, je doute de leur fiabilité et de leur qualité professionnelle

il faut garder en tête à la fois ce contrat implicite pouvoir/élites, et les défaillances de la gouvernance du régime russe
Kandide
casseoreille a écrit :
Poutine n'agit pas seul mais avec une demi douzaine de personnes, dont son ministre de la défense. Ils forment un groupe de privilégiés, aussi cruels que lui, fidèles poutinistes qui lui doivent leurs situations, et qui bénéficient de la protection de leur dictateur.

Ils tiennent donc particulièrement à ce qu'il reste en place. Car si Poutine se voyait retirer ses pouvoirs, chaque membre de ce groupe ne serait plus rien, à la merci d'un peuple qui souffre et qui attend ce moment qui ne vient pas.

Tout le monde a peur de Poutine, son groupe, le peuple, l'Europe, l'Otan, et personne n'agira contre lui, terrorisé par ses menaces et ses actes!
Oui, ça craint.
Mr Park
Je me retrouve beaucoup dans ce texte.

Citation:
J’en veux à Vladimir Poutine, pas seulement parce qu’une vraie guerre vient d’éclater, avec ses destructions de villes, de maisons et d’équipements, avec la mort de civils ukrainiens, et celle de bidasses de Iakoutsk ou de Voronej qui ne savent sans doute pas ce qu’ils sont venus faire là, mais aussi parce que la folie vient de s’emparer de l’Europe. Parce que, en l’espace de quelques jours, ceux qui pensaient gris clair sont désormais accusés de penser noir.


Citation:
J’en veux à Vladimir Poutine parce qu’ils sont aujourd’hui accusés de penser noir, ceux qui, comme moi, s’interrogeaient hier sur la pertinence de pousser plus loin encore les frontières de l’Otan, une alliance défensive mais qui, en 1999 était passée à l’offensive, achevant sans qu’on ne s’en offusque trop le démantèlement d’un État européen, perspective de démantèlement que l’on combat aujourd’hui à juste titre. Ils sont aujourd’hui accusés de penser noir, ceux qui comme moi avaient jadis œuvré au sein d’Amnesty international pour que soient respectés les droits des Ukrainiens au sein de l’Union soviétique, mais qui hier estimaient que ceux des russophones de l’est de l’Ukraine n’étaient pas moins respectables. Ils sont accusés de penser noir, ceux qui comme moi se sont hier désolés de voir boudés les accords de Minsk, aujourd’hui assassinés.


https://www.lesoir.be/427926/a(...)mHKc0
mjolk
  • mjolk
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  • #608
  • Publié par
    mjolk
    le 05 Mar 2022, 11:38
Mr Park a écrit :
Je me retrouve beaucoup dans ce texte.

Citation:
J’en veux à Vladimir Poutine, pas seulement parce qu’une vraie guerre vient d’éclater, avec ses destructions de villes, de maisons et d’équipements, avec la mort de civils ukrainiens, et celle de bidasses de Iakoutsk ou de Voronej qui ne savent sans doute pas ce qu’ils sont venus faire là, mais aussi parce que la folie vient de s’emparer de l’Europe. Parce que, en l’espace de quelques jours, ceux qui pensaient gris clair sont désormais accusés de penser noir.


Citation:
J’en veux à Vladimir Poutine parce qu’ils sont aujourd’hui accusés de penser noir, ceux qui, comme moi, s’interrogeaient hier sur la pertinence de pousser plus loin encore les frontières de l’Otan, une alliance défensive mais qui, en 1999 était passée à l’offensive, achevant sans qu’on ne s’en offusque trop le démantèlement d’un État européen, perspective de démantèlement que l’on combat aujourd’hui à juste titre. Ils sont aujourd’hui accusés de penser noir, ceux qui comme moi avaient jadis œuvré au sein d’Amnesty international pour que soient respectés les droits des Ukrainiens au sein de l’Union soviétique, mais qui hier estimaient que ceux des russophones de l’est de l’Ukraine n’étaient pas moins respectables. Ils sont accusés de penser noir, ceux qui comme moi se sont hier désolés de voir boudés les accords de Minsk, aujourd’hui assassinés.


https://www.lesoir.be/427926/a(...)mHKc0


Je suis limite nervous breakdown
Biosmog
  • Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
Pour la liberté d'oppression de Milosevic hier, de Poutine aujourd'hui... il y en a que les autocrates psychopathes ne gênent pas. C'est une position comme une autre.

Sur le démantèlement de l'Etat européen, les Slovènes, les Croates, les Bosniaques apprécieront...

Les russophones d'Ukraine, qui ont, pour la plupart, pris les armes contre la Russie, apprécieront aussi...
Vous battez pas, je vous aime tous
Mr Park
Tu démontres la pertinence de ce texte en fait.
Kandide
Mr Park a écrit :
Je me retrouve beaucoup dans ce texte.

Citation:
J’en veux à Vladimir Poutine, pas seulement parce qu’une vraie guerre vient d’éclater, avec ses destructions de villes, de maisons et d’équipements, avec la mort de civils ukrainiens, et celle de bidasses de Iakoutsk ou de Voronej qui ne savent sans doute pas ce qu’ils sont venus faire là, mais aussi parce que la folie vient de s’emparer de l’Europe. Parce que, en l’espace de quelques jours, ceux qui pensaient gris clair sont désormais accusés de penser noir.


Moi, j'en veux à Poutine car des milliers, des millions de gens vont souffrir...
Moi, j'en veux à Poutine, car la course aux armement est exponentielle, les budgets militaires vont "exploser" alors que la misère, le manque de moyens dans les hôpitaux est criant, etc.

Moi, j'en veux à Poutine car je suis non violent et lui pas.

Moi, j'en veux à Poutine car tous les autres sujets sont éclipsés.

Tout cela est beau gâchis, et on peut chercher les erreurs de chacun, on en trouvera assurément.
No one is innocent.

Seuls les discours de Paix et d'Amour me semble pertinents aujourd'hui.

Et sans doute demain, après la guerre faudra-t-il se poser (comme après chaque guerre le plus jamais ça en voyant les images de crimes de guerre ou autre joyeuse boucherie), comment construire enfin un monde de bienveillance à l'égard de tous.
Mais je ne berce pas d'illusion, l'être humain n'est pas prêt (pas eu encore assez de guerre pour qu'il prenne conscience... ) Et puis la pauvreté, la violence c'est normal, non ?

PEACE & LOVE
Lao
  • Lao
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  • #614
  • Publié par
    Lao
    le 05 Mar 2022, 15:27
oldamp a écrit :
https://www.legorafi.fr/2022/02/24/ukraine-elle-croit-viser-un-sanglier-et-abat-un-char-russe/
Citation:
" .... nous exigeons l’abolition immédiate de la chasse en Ukraine " a affirmé Vladimir Poutine.
voilà ! enfin !

Antinios37 a écrit :


A quoi reconnaît on une chaîne complotiste : elle nomme vérité ce qui n'est qu'un point de vue.
Kandide
Exactement !
Qui détient La Vérité ?

En ce moment sur backstage...