Questions de religion (approche neutre si possible)

Rappel du dernier message de la page précédente :
Mr Park
jjloco a écrit :
fabh: d'aucuns diront que les athées CROIENT qu'il n'y a pas de dieu, ce à quoi il me paraît acceptable de répondre que la position la plus raisonnable est l'agnosticisme


Farpaitement, c'est ma modeste position. Pour moi l'athéisme se positionne "contre" un dieu, mais comment être contre quelque chose qui n'existe pas ou peut-être pas? Je préfère me dire que je ne sais pas (ou plutôt que je m'en fous) mais que si on me le montre par A+B pourquoi pas?
Invité
Biosmog a écrit :


Le cruel n'est pas l'inverse de la bonté chez Platon, ni chez Nietzsche


D'accord en ce qui concerne Nietzsche... Réservé pour ce qui est de la position de Platon.

Citation:
. Dionysos était (pas seulement, mais aussi) un dieu qui s'occupait des hommes, qui administrait un réconfort, leur offrait l'extase, ce qui est assez rare dans le panthéon antique, contrairement à la cruauté.


L'extase n'est pas forcément étrangère à la cruauté...
Citation:

Dans la mythologie, il a été bel et bien tué, démembré, consommé en sacrifice et ressuscité. C'est même la partie du mythe la plus importante, le Dionysos double (doublement né, rapiécé), ambivalent, Zagreus et le Dionysos thébain. Pas tant le déchainement, ou la transgression, mais surtout l'altérité radicale: ni d'ici, ni même unique.


OUi c'est une interprétation valable. Je soulignerai seulement que l'altérité radicale peut justement être représenté par ce qui excède les limites

Citation:
En étant un ensemble d'éléments assemblés, le deuxième Dionysos est une sorte d'Arlequin, qui lui aussi a une apparence rapiécée (heureusement pour lui, seulement le costume): il représente tout le monde (puisqu'il a une pièce de chacun) et personne à la fois, il est d'ici et d'ailleurs, il est le multiple.


J'enregistre cette idée intéressante - il me faudra du temps pour assimiler et digérer et voir ce que je peux en faire

Citation:
Comme quoi certains archétypes traversent .... les millénaires!!


Oui c'est même sur ce fait que Jung élabore le concept d'inconscient collectif (pertinent mais encore mythique)

Citation:
Après, il y a tout une mystique de la violence purificatrice, de la transgression régénérante qui a été élaborée avec le Collège de sociologie, dans la foulée de la ré-interprétation nietzschéenne de Bataille... Mais c'est une vision très particulière du mythe dionysien, très datée années 30 et pour moi très partielle.[


Je ne te cache pas que Nietzsche et Bataille sont parmi mes références majeures.
Que leur approche soit partielle est inévitable (une théorie même scientifique est nécessairement partielle, alors a fortiori ce genre de construction) ...

Le propre des mythes est de se prêter à une infinité de lectures ... de la tienne je garde ces idées de pluralité et d'altérité radicale associées à Dionysos [/quote]
Kandide
Religion ou pas, peu importe... Ce qui compte c'est que chacun puisse choisir librement en paix en prenant soin des autres comme de lui-même.
PEACE & LOVE
pikooz
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On peut juste être contre un mode de pensée unique...
Moi je ne comprends pas comment on peut encore croire au 21ème siècle aux religions judaïques, catholiques, musulmanes, enfin tout ce qui est en rapport avec un sauveur, un dieu unique et des textes obsolètes.
Je trouve bien plus saines, les croyances en rapport avec la nature ou la philosophie de vie, c'est souvent cliché mais bienveillant par rapport aux autres.
Et c'est pas plus stupide que de croire en des textes foireux, sérieux vous avez déjà vu des reportages sur les mormons? Mais faut quand même être bien atteint pour suivre ce truc... (désolé mais avec les mormons je vais avoir du mal à être neutre)
Invité
stege106 a écrit :
jjloco a écrit :
fabh: d'aucuns diront que les athées CROIENT qu'il n'y a pas de dieu, ce à quoi il me paraît acceptable de répondre que la position la plus raisonnable est l'agnosticisme.

J'aime bien la formulation de Richard Dawkins qui parle de la faible probabilité de l'existence de Dieu (à peu près autant probable que celle des licornes).


pour les religions, c'est normalement acquis qu'il s'agit d'inventions humaines servant à canaliser une société, avec des lois, des valeurs et une morale commune (il n'y a aucune société importante athée ou agnostique apparue sur terre ...c'est une réalité).

quant aux licornes , elles n'ont laissés aucune traces.... par contre l'univers, la vie etc... bah aucune preuves que ce ne soit pas la résultante d'un créateur (pas forcément un Dieu). les scientifiques d'aujourd'hui n'ont pas encore de réponse plus précise que le hasard ou une volonté... le problème c'est que si c'est le hasard, il agit comme si il avait une volonté.

beaucoup de scientifiques actuels sont émerveillés par le fait que tout dans l'univers soit codé...parfaitement codé (adn, temps, forces, particules, taille de l'univers...et même l'antimatière, la matière noire etc). les dernières théories scientifiques proposent que l'on se trouve en fait dans une réalité recomposée (comme dans un immense ordinateur) et que l'univers, l'énergie, le temps et la vie (nos vies) , ne seraient que des programmes...et qu'il y aurait donc un (ou plusieurs) informaticiens.... et logiquement ces informaticiens ne peuvent pas se matérialiser dans notre réalité , et si ils changeaient une partie du code, il faudrait qu'ils arrêtent, modifient et relancent le programme (détruisent et recréent notre univers)...


assez d'accord avec l'utilité des religions dans la construction sociale.

Pour le "hasard", le problème c'est ta description prend les choses a posteriori.
C'est pas parce que le résultat est complexe et se combine bien que ça prouve une volonté initiale. On peut prendre pour exemple les motifs complexes des rayures des zèbres qui sont en fait l'expression d'un système de protéines très simple.
Faut pas oublier que le milieu scientifique est aussi infiltré de gens qui prônent l'intelligent design afin de donner une forme de caution scientifique à l'hypothèse théiste voire déiste.

Une remarque sur le sens du mot théorie, tu l'utilises au sens d'hypothèse alors que ça désigne un modèle, un système d'hypothèses vérifiées, qui rend compte de la réalité, cf théorie de l'évolution (dont certaines parties peuvent être révisées mais dont les principes de bases sont attestés), théorie de la relativité etc...
Donc pour le côté Matrix, on reste dans l'hypothèse non vérifiable, au pire l'excellent Neil DeGrasses Tyson SEMBLE considèrer que cette hypothèse a 50% de chances d'être vraie.
Invité
pikooz a écrit :
On peut juste être contre un mode de pensée unique...
Moi je ne comprends pas comment on peut encore croire au 21ème siècle aux religions judaïques, catholiques, musulmanes, enfin tout ce qui est en rapport avec un sauveur, un dieu unique et des textes obsolètes.
Je trouve bien plus saines, les croyances en rapport avec la nature ou la philosophie de vie, c'est souvent cliché mais bienveillant par rapport aux autres.
Et c'est pas plus stupide que de croire en des textes foireux, sérieux vous avez déjà vu des reportages sur les mormons? Mais faut quand même être bien atteint pour suivre ce truc... (désolé mais avec les mormons je vais avoir du mal à être neutre)


Je sais bien que ce n'est pas à ça que tu penses ... néanmoins les croyances fondées sur "la nature" peuvent être extrêmement nocives : le sadisme, le nazisme, et certaines formes de panthéisme
Biosmog
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quantat a écrit :


Je ne te cache pas que Nietzsche et Bataille sont parmi mes références majeures.
Que leur approche soit partielle est inévitable (une théorie même scientifique est nécessairement partielle, alors a fortiori ce genre de construction) ...

Le propre des mythes est de se prêter à une infinité de lectures ... de la tienne je garde ces idées de pluralité et d'altérité radicale associées à Dionysos


Oui, Bataille a développé une pensée extrêmement puissante, quand bien même il ne lit qu'une petite partie du mythe Dionysos. Un peu comme Freud avec le mythe d'œdipe. Ceci dit, Freud, il y a un côté assez grave dans cette partialité puisqu'il base une partie de son œuvre sur une partie du mythe et l'autre (Totem et tabou) Œdipe Roi, je crois... ou je ne sais plus exactement, je ne connais moins le sujet et ma mémoire défaille. Et évidement, les deux parties cohabitent assez difficilement du point de vue de l'interprétation (penchant libidinal / identification au père)... mais je n'arrive définitivement plus à me rappeler.
Vous battez pas, je vous aime tous
Invité
Biosmog a écrit :
quantat a écrit :


Je ne te cache pas que Nietzsche et Bataille sont parmi mes références majeures.
Que leur approche soit partielle est inévitable (une théorie même scientifique est nécessairement partielle, alors a fortiori ce genre de construction) ...

Le propre des mythes est de se prêter à une infinité de lectures ... de la tienne je garde ces idées de pluralité et d'altérité radicale associées à Dionysos


Oui, Bataille a développé une pensée extrêmement puissante, quand bien même il ne lit qu'une petite partie du mythe Dionysos. Un peu comme Freud avec le mythe d'œdipe. Ceci dit, Freud, il y a un côté assez grave dans cette partialité puisqu'il base une partie de son œuvre sur une partie du mythe et l'autre (Totem et tabou) Œdipe Roi, je crois... ou je ne sais plus exactement, je ne connais moins le sujet et ma mémoire défaille. Et évidement, les deux parties cohabitent assez difficilement du point de vue de l'interprétation (penchant libidinal / identification au père)... mais je n'arrive définitivement plus à me rappeler.


Non c'est l'inverse : il retrouve dans le mythe d'Oedipe la forme "tragique" de ce qui se joue pour l'enfant ... le complexe d'Oedipe ne signifie rien d'autre que l'attachement à un des parents ... avec pour conséquence que les frères et soeurs et autres (dont l'autre parent) font alors figure d'intrus ..; le désir se construit dans une forme de "compétition" et s'associe alors à la jalousie
Redstein
jjloco a écrit :
fabh: d'aucuns diront que les athées CROIENT qu'il n'y a pas de dieu, ce à quoi il me paraît acceptable de répondre que la position la plus raisonnable est l'agnosticisme.

J'aime bien la formulation de Richard Dawkins qui parle de la faible probabilité de l'existence de Dieu (à peu près autant probable que celle des licornes).


Ah mais je t'arrête tout de suite : la licorne rose invisible existe bel et bien !

Ma foi en son existence, instillée par un entourage cultivé, intelligent, honnête et ouvert à la révélation, me permet d'affirmer que son pelage présente cette teinte douce et apaisante qu'on ne saurait comparer à celle d'un bonbon, et quand à son invisibilité, les sens dont je suis pourvu par sa grâce ainsi que ce qui se dit sur les forums me montrent qu'en effet, personne ne l'a jamais vue nulle part







La question de l'athéisme est épineuse pour autant qu'on conçoive l'athée comme s'accrochant mordicus à l'idée de l'inexistence de tout « dieu » . On a alors bien affaire à l'irrationnel qui fonde toute croyance, puisqu'en somme, tout ce que nous savons, c'est que nous ne savons pas grand chose.


Mais il y a un sens faible à la notion d'athéisme, plus utile, et qui décrit plus justement le point de vue de nombre d'« athées » : le rejet non pas de l'idée, tirée par les cheveux mais pas tout à fait invraisemblable, d'un être supérieur qui interviendrait ou non dans les affaires humaines (ou se contenterait d'observer notre sale race au microscope, quitte à secouer parfois les lamelles pour rendre les choses plus intéressantes !)...

...mais bien le rejet des fictions colportées depuis toujours par les escrocs que l'on sait.

En d'autres termes, ouverture d'esprit oui...

...acceptation de l'une ou l'autre de ces « révélations » vendues à grand renfort de poudre aux yeux par tel ou tel bandit de grand chemin, des rédacteurs du Coran à ceux de la Bible en passant par la Torah, non...

...et là, on n'a affaire qu'à une chose et une seule, qui a nom... honnêteté intellectuelle
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
ZePot
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    ZePot
    le 15 Janv 2017, 15:11
jjloco a écrit :
fabh: d'aucuns diront que les athées CROIENT qu'il n'y a pas de dieu, ce à quoi il me paraît acceptable de répondre que la position la plus raisonnable est l'agnosticisme.

Je ne me définis pas comme athée parce que je « crois » que « Dieu n'existe pas ». Je CHOISIS d'être athée, et par conséquent je refuse une question basée sur un concept qui sort du domaine de la raison. L'agnosticisme est une arnaque, poser l'alternative « Dieu existe » et « Dieu n'existe pas » c'est déjà avoir un pied dans la religion.
la religion est elle une source d'inspiration ou une cage morale?
vous avez 200 pages..
Redstein
TheStandard a écrit :
la religion est elle une source d'inspiration ou une cage ?


Les deux, mon capitaine.
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Lao
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  • #268
  • Publié par
    Lao
    le 15 Janv 2017, 15:18
Mr Park a écrit :
jjloco a écrit :
fabh: d'aucuns diront que les athées CROIENT qu'il n'y a pas de dieu, ce à quoi il me paraît acceptable de répondre que la position la plus raisonnable est l'agnosticisme


Farpaitement, c'est ma modeste position. Pour moi l'athéisme se positionne "contre" un dieu, mais comment être contre quelque chose qui n'existe pas ou peut-être pas? Je préfère me dire que je ne sais pas (ou plutôt que je m'en fous) mais que si on me le montre par A+B pourquoi pas?
Non non l'athéisme ne se positionne pas contre un Dieu. Il se positionne "sans croyance à un dieu". Ce qui est complètement différent (mais n'a pas grande importance non plus ;-))

A propos des références sur Dionysos, on le retrouve évidemment dans le Tarot divinatoire (à remarquer, entre autres, le symbole vulve/phallus -Yoni/lingua chez les hindouistes)
Kandide
ZePot a écrit :
jjloco a écrit :
fabh: d'aucuns diront que les athées CROIENT qu'il n'y a pas de dieu, ce à quoi il me paraît acceptable de répondre que la position la plus raisonnable est l'agnosticisme.

Je ne me définis pas comme athée parce que je « crois » que « Dieu n'existe pas ». Je CHOISIS d'être athée, et par conséquent je refuse une question basée sur un concept qui sort du domaine de la raison. L'agnosticisme est une arnaque, poser l'alternative « Dieu existe » et « Dieu n'existe pas » c'est déjà avoir un pied dans la religion.


Pas de souci.
Je respecte, tu choisis librement.

Mais peut-être ? philosophiquement ou non... le fait de dire je refuse une question basée sur un concept... ce refus suppose que tu as une certitude qui t'empêche à tout autre possibilité que l'athéisme ? (ce qui signifie que tu t'enfermes dans une certaine case puisque tu exclues les autres, non ? )
Je n'en sais rien...
Je respecte ton choix, car qui peut se permettre de savoir ?

Tant de crimes on été commis au nom de Dieu ou des religieux...

Perso, je me vois plutôt agnostique car comme j'aime le dire nous sommes semblables à des fourmis devant une centrale nucléaire, on n'est pas "encore" équipé pour comprendre le schéma électrique ou le logiciel qui pilote l'automate du site...
L'idée d'avoir une certitude, et de ce fait de fermer plein de porte, ne me convient pas...
Donc, je me condamne à l'incertitude faute de mieux.
Mais bon, encore une fois, je doute...

Attendons quelques dizaines de millénaires que notre cerveau s'étoffe un peu... afin d'en reparler à nouveau en toute sérénité et dans la paix.
PEACE & LOVE
le concept de dieu n'est t'il pas un moyen de prendre de la distance avec soi meme, sa place dans le monde et ses connaissances imparfaites?

on retrouve bien le concept de dieu (createur) dans les sciences.

En ce moment sur backstage...