Questions de religion (approche neutre si possible)

Alors là, c'est n'importe quoi mais c'est marrant quand meme...

J'ai pas lu, je débarque, je connais mal le sujet, mais les liens entre le christianisme et le culte de Dionysos ont été mainte fois soulignées: premier dieu grec de bonté et de pardon, il se présente comme un étranger/marginal, forme humaine, disciples qui le suivent, résurrection, le vin, etc.
Et Dionysos vient d'orient!

Je ne suis pas trop adepte des théories de la filiation. Je crois plutôt que, dans les années qui ont précédé l'arrivée du Christ, un dieu de bonne bouffe entre copains et de pinard, c'était dans l'ère du temps

Dionysos serait plutôt le dieu du déchaînement ...un dieu cruel et gai selon Nietzsche... le dieu des transgressions : ce pourquoi il est un des seuls dieux à ne pas avoir de temple dans la cité, mais toujours en périphérie...
Dionysos a des cornes , des pieds de bouc et un phallus démesuré, en érection ...
Sa symbolique est celle de Pan et des Satyres...

Les mythes montrent qu'on a pensé à tuer Dionysos avant d'y renoncer ... (sauvé in extremis et régénéré dans la cuisse de Zeus)

Il devient Satan dans la mythologie chrétienne.. . et sera alors chassé du paradis ...

Le déchaînement du sexe et de la violence que Dionysos représentait sont définitivement interdits
Les rituels dionysiaques primitifs étaient sanglants... le sacrifice perd sa dimension violente dans l'eucharistie, bien qu'elle prétende garder la même signification (c'est le dieu qui est mangé)

C'est quand meme bizarre que les gens croient mangé le corps du Christ...

Les gens croient tout ce qu'on veut, malheureusement...

2pattesnon: à titre personnel j'ai aussi envie de considérer le candomblé comme un polythéisme mais il semble que le consensus au sein de la communauté soit pour le qualifier de monothéiste.

Vu ta connaissance de la spiritualité ouest-africaine, j'imagine que tu as entendu parler de Pierre Verger (aka Fatumbi) ....?

Le cruel n'est pas l'inverse de la bonté chez Platon, ni chez Nietzsche. Dionysos était (pas seulement, mais aussi) un dieu qui s'occupait des hommes, qui administrait un réconfort, leur offrait l'extase, ce qui est assez rare dans le panthéon antique, contrairement à la cruauté. Dans la mythologie, il a été bel et bien tué, démembré, consommé en sacrifice et ressuscité. C'est même la partie du mythe la plus importante, le Dionysos double (doublement né, rapiécé), ambivalent, Zagreus et le Dionysos thébain. Pas tant le déchainement, ou la transgression, mais surtout l'altérité radicale: ni d'ici, ni même unique. En étant un ensemble d'éléments assemblés, le deuxième Dionysos est une sorte d'Arlequin, qui lui aussi a une apparence rapiécée (heureusement pour lui, seulement le costume): il représente tout le monde (puisqu'il a une pièce de chacun) et personne à la fois, il est d'ici et d'ailleurs, il est le multiple.

Comme quoi certains archétypes traversent .... les millénaires!!

Après, il y a tout une mystique de la violence purificatrice, de la transgression régénérante qui a été élaborée avec le Collège de sociologie, dans la foulée de la ré-interprétation nietzschéenne de Bataille... Mais c'est une vision très particulière du mythe dionysien, très datée années 30 et pour moi très partielle.

y compris les athées...

Les athées ne croient en rien.

fabh: d'aucuns diront que les athées CROIENT qu'il n'y a pas de dieu, ce à quoi il me paraît acceptable de répondre que la position la plus raisonnable est l'agnosticisme.

J'aime bien la formulation de Richard Dawkins qui parle de la faible probabilité de l'existence de Dieu (à peu près autant probable que celle des licornes).

si ils croient au hasard. et parfois en la science....qui évolue et donc les athées d'il y a un siècle étaient dans l'erreur.

hop là: qu'il y ait consensus autour de choses fausses ne remet pas la science en cause en tant que telle, puisque c'est également la démarche scientifique qui va invalider certains modèles admis.

Il n'y a pas à "croire" en la science, puisque c'est une méthode ou une démarche qui consiste à tester des hypothèses.


Etre scientifique et croyant n'est pas incompatible, puisque l'existence de Dieu n'est pas réfutable par définition.
La science peut réfuter ou valider certains points de la cosmogonie et de toute façon ces points peuvent être considérés comme symboliques par les croyants.

Par exemple: on peut accepter tout ce qui est dit dans la video que j'ai postée sur Adam et Eve tout en étant croyant.

pour les religions, c'est normalement acquis qu'il s'agit d'inventions humaines servant à canaliser une société, avec des lois, des valeurs et une morale commune (il n'y a aucune société importante athée ou agnostique apparue sur terre ...c'est une réalité).

quant aux licornes , elles n'ont laissés aucune traces.... par contre l'univers, la vie etc... bah aucune preuves que ce ne soit pas la résultante d'un créateur (pas forcément un Dieu). les scientifiques d'aujourd'hui n'ont pas encore de réponse plus précise que le hasard ou une volonté... le problème c'est que si c'est le hasard, il agit comme si il avait une volonté.

beaucoup de scientifiques actuels sont émerveillés par le fait que tout dans l'univers soit codé...parfaitement codé (adn, temps, forces, particules, taille de l'univers...et même l'antimatière, la matière noire etc). les dernières théories scientifiques proposent que l'on se trouve en fait dans une réalité recomposée (comme dans un immense ordinateur) et que l'univers, l'énergie, le temps et la vie (nos vies) , ne seraient que des programmes...et qu'il y aurait donc un (ou plusieurs) informaticiens.... et logiquement ces informaticiens ne peuvent pas se matérialiser dans notre réalité , et si ils changeaient une partie du code, il faudrait qu'ils arrêtent, modifient et relancent le programme (détruisent et recréent notre univers)...

La science contemporaine est remplie d'inductions. L'induction est un raisonnement qui fait un saut, et dans ce saut, il y a de la croyance. Les scientifiques ont remplacé le terme "mythe" par celui de "modèle". On est d'accord ici, je pense, pour dire que si on veut répéter l'histoire du modèle, ça marche généralement mieux que si on veut répéter l'histoire du mythe. Mais, on ne peut absolument rien dire de plus que "ça marche mieux". Il y a une différence de nature entre un modèle scientifique et un mythe, mais cette différence n'est pas celle du rapport à la vérité. C'est une différence procédurale, si on veut. On croit en la science pour d'autres raisons (plus efficaces dans notre univers technique, plus facile de se mettre d'accord entre nous) que l'on croit dans le mythe religieux. Mais on continue de croire.

C'est juste ce que tu dis ...
Cela n'empêche pas les "réalistes" comme Einstein de croire que la vérité reste la visée de la science ... Personnellement je tend plutôt vers le positivisme ...

Cela dit les "réalistes" ont quand même un argument solide : l'efficacité des sciences ... qu'aucun mythe n'égalera jamais ...

Néanmoins cet argument n'est pas suffisant.

On doit s'en tenir à l'idée que même si la science découvrait la vérité nous n'aurions aucun moyen de le savoir
- c'est d'ailleurs pour cette raison que je suis sceptique dans tous les domaines : si la science ne peut s'assurer de la vérité , rien ni personne ne le peut

Farpaitement, c'est ma modeste position. Pour moi l'athéisme se positionne "contre" un dieu, mais comment être contre quelque chose qui n'existe pas ou peut-être pas? Je préfère me dire que je ne sais pas (ou plutôt que je m'en fous) mais que si on me le montre par A+B pourquoi pas?