Présidentielles 2007 Topic Unique

Rappel du dernier message de la page précédente :
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inutile personne n'écoute, au revoir, on vous laisse entre gens de mêmes opinions, c'est plus simple pour les débats
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
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    BiZ
    le 06 Fév 2007, 21:00
liolio a écrit :
Franchement à ce rythme il va bientôt falloir la carte du PS pour débattre ici...

Faut arrêter, personne n'est responsable si les gens de sensibilité de gauche sont plus représentés ici
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
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liolio a écrit :


Mais franchement, il y a un aveuglement à ne pas vouloir l'ampleur du problèmePuis, au PS actuellement.


Franchement, la dessus je te rejoint. Je suis plutot deçu pour l'instant de ce que la gauche française propose. J'ai l'impression qu'il y a un flottement un peu trop grand dans leur campagne. Et je trouve également qu'ils continuent à avoir l'air déconnecté des réalités sur certains sujets.


liolio a écrit :

Sur ce ça sert à rien de discuter, il y a quelque chose de vindicatif dans les discours des personnes de gauche assez flippant.


Honnetement, les postes sans appel de droite, qui expliquent comment fonctionnent l'économie avec des arguments parfois limite niveau café du commerce, ne sont pas franchement respectueux non plus...
'fin bon, il devrait y avoir moyen de continuer à discuter quand même....
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BiZ a écrit :
liolio a écrit :
Franchement à ce rythme il va bientôt falloir la carte du PS pour débattre ici...

Faut arrêter, personne n'est responsable si les gens de sensibilité de gauche sont plus représentés ici


Mais b*rdel, quand on regarde le sondage on voit quand même :
LEPEN+SARKO+BAYROU+ DEvillier= 55%.

Par contre c'est vrai, ces personnes s'expriment peu ici. Après savoir quoi en déduire...
BiZ
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  • #1266
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    BiZ
    le 06 Fév 2007, 21:09
Sectarisme de quoi? Excuse moi mais on voit de tout dans les deux camps: des gens qui gueulent à tort et à travers, des gens qui essaient de débattre, beaucoup de passion. Rien d'anormal quoi... C'est assez malhonnête de faire croire que ces défauts sont sur-représentés à gauche, et de se poser en victime dans le débat...
Si ça t'amuse de le croire tant mieux, mais le fait que tu n'ais pas voulu trouver ou considérer les propositions faites par royal n'est pas suffisant pour affirmer qu'elle n'en a pas. D'autre part ce serait malhonnête de fournir un programme complet, et dans le même temps de mettre en place ses sessions d'écoute des attentes des militants: autant leur dire causez toujours ça m'intéresse. Des propositions il y en a, c'est très mode d'affirmer le contraire, mais attendons le 11 février que le programme soit édité, comme ça on pourra enfin débattre sur le fond comme l'a fait liolio au début avec les propositions de l'udf, et plus perdre notre temps à se foutre sur la gueule pour rien. Ca me paraît plus sain. Mais si tu veux continuer, go ahead comme on dit dans le pays des connexions internationales de sarkozy
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  • #1269
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    BiZ
    le 06 Fév 2007, 21:15
shadow_gallery a écrit :
BiZ a écrit :
Sectarisme de quoi? Excuse moi mais on voit de tout dans les deux camps: des gens qui gueulent à tort et à travers, des gens qui essaient de débattre, beaucoup de passion. Rien d'anormal quoi... C'est assez malhonnête de faire croire que ces défauts sont sur-représentés à gauche.


Cite moi dernièrement un élément de débat concernant le programme PS et pas un dénigrement du capitalisme, du libéralisme, de Sarkozy

J'ai édité ma réponse entre temps, c'est plus complet maintenant. Personnellement je saute au plafond quand je lis que les réponses des "gauchos" sont vindicatives. Quand on te lit, on a vraiment l'impression que tout est fait pour instaurer un débat constructif hein, surtout quand tu te mets à exiger des choses qui ont déja été postées 50 fois mais qui font rigoler à chaque fois, parce que c'est bien connu, sego a pas de propositions.
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  • Invité
shadow_gallery a écrit :
j'aime bien l'amalgamme Sarko-Le Pen-Bayrou... et je sais parfaitement quoi en déduire en revanche. De même que le vide dans l'argumentation socialiste. Il est des silences plus éloquents que de longs discours n'est ce pas?


Jusqu'à preuve du contraire, ce sont quand même les trois figures de droite les plus importantes, non ?
Je suis plutot de sensibilité socialiste (ce qui ne m'empeche d'avoir des craintes sur ce que l'on voit actuellement), je ne dénigre absolument pas le système capitaliste (je me permet de rester critique vis à vis de lui par contre, parceque oui, il a besoin d'être réguler selon moi) et je trouve le PC ridicule. C'est pourtant un partie de gauche. Comme le FN un parti de droite.
Je ne fais pas d'amalgame, je ne suis pas en train de dire que Sarko = Lepen si c'est ça le problème, mais l'on parle de représentativité de la gauche et la droite sur G.com.
Si tu veux on peut reduire au PS/UMP et on retrouve un avantage pour sarkozy en terme de sondés ici.

Sinon, c'est quoi le rapport entre le vide de l'argumentaire socialiste et ce que je dis sur la représentativité sur G.com ?
BiZ
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  • #1272
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    BiZ
    le 06 Fév 2007, 21:31
shadow_gallery a écrit :
Je ne me pose pas en victime mais ça visiblement vous ne voulez pas l'intégrer, puisque je ne suis pas pro-sarko.

Tu n'es pas le seul à débattre ici. Ma remarque était générale.

Citation:
Je me contente de dénoncer l'absence d'idée d gauche dans ce débat, qui si il se veut constructif, doit débattre sur tous les programmes. Quand on veut mettre en avant une idée (quand on en a), on l'argumente, on ne se contente pas de démontrer que les autres ne sont pas bonnes. Ca existe, ça s'appelle le raisonnement par l'absurde. Mais dans un débat politique, ça débouche sur un gouvernement par l'absurde, et à l'immobilisme.

Le raisonnement par l'absurde, c'est pas vraiment ça mais bon...
Tu as raison sur les dernières pages la tendance est plus à la critique de sarko qu'à la présentation des idées de gauche. Mais c'est parce que le cours du débat nous a mené ici. Les propositions de gauche, quand elles étaient exposées dans ce topic, menaient exactement aux mêmes réactions de la part des gens de droite... C'est humain. Et c'est pour cette raison que je le rererereredis, tu n'es pas en droit d'exiger quoi que ce soit de cette façon, mais j'ai déjà expliqué ma position dans mon message précédant.

Pour info, les mesures déjà proposées par royal:
Citation:
- Création d'un "droit au premier emploi" pour les jeunes qui ne devront pas rester plus de six mois sans emploi ou formation qualifiante

- Création d'une allocation d'autonomie pour les étudiants et les jeunes travailleurs en difficulté, "avec quelques contreparties, par exemple, (…) faire du soutien scolaire".

- Une "nouvelle génération" de logements, confiés aux régions, sera réservée à ces étudiants et jeunes travailleurs.

- Des "bourses tremplins", des prêts à taux zéro de 10000 euros pour les jeunes, réunis dans des "ateliers de la création" et désireux de monter un projet. Le nombre des emplois tremplins, nouvelle version des emplois-jeunes mis en place dans les régions, sera porté à 500000.

- L'Etat financera le permis de conduire de ceux qui ont réussi leur CAP. Une carte santé jeune sera créée

- La contraception deviendra gratuite pour "toutes les jeunes filles de moins de 25 ans".

- Nomination d'un vice-premier ministre chargé du développement durable.

- Les associations environnementales seront considérées comme "de véritables auxiliaires de service public" et feront leur entrée dans les comités d'entreprise.

- Un programme national de réduction des pesticides sera mis en place et la loi sur l'eau "refondée" pour faire respecter le principe "pollueur payeur".

- Une réforme de la fiscalité écologique sera engagée, incitative pour les voitures électriques ou utilisant des biocarburants, dissuasive pour les véhicules les plus polluants.

- Aucun permis de construire "ne sera plus délivré s'il n'intègre pas les énergies renouvelables [solaire, géothermie, filière bois, énergies éoliennes], ce qui permettra de diviser par deux, voire trois, le prix des charges locatives"; un "vaste plan" d'isolation thermique des logements anciens sera lancé.

- Engagement un programme d'"extinction progressive des centrales nucléaires les plus anciennes et les plus dangereuses".

- Des états généraux de l'agriculture seront lancés

- Réforme de la politique agricole commune et la régionalisation d'une partie des aides, qui devront devenir "transparentes", au bénéfice, notamment, de l'agriculture bio.

- Les aides à l'irrigation seront supprimées

- Création d'"un moratoire" sur les OGM déclenché.

- La construction de 120000 logements sociaux par an sera mise en œuvre. Dans les communes qui ne rempliraient pas leurs obligations, l'Etat réquisitionnera les terrains.

- Tout programme de constructions neuves "devra comporter une part de logements sociaux". A défaut, l'Etat interviendra pour transformer une partie de ces logements en logements sociaux.

- Les terrains appartenant à l'Etat "seront mis en vente pour les collectivités locales qui veulent faire des logements sociaux à moitié prix de celui du marché".

- La puissance publique apportera "sa garantie aux plus modestes et se substituera aux impayés de loyer lorsqu'ils correspondent à un accident de l'emploi".

- Un service public de la caution sera institué.

- Les aides au logement seront revalorisées.

- Pour favoriser l'accès à la propriété, des "crédits bon marché" seront mis en œuvre.

- Pour relancer l'activité, "un plan massif pour l'innovation et la recherche" sera mis en ¦uvre dès 2007,
- Les partenariats entre recherche publique et privée encouragés et un statut européen du chercheur lancé.
- Le rôle des syndicats sera renforcé, fondé sur leur représentativité aux élections, la reconnaissance des accords majoritaires, et le droit de vote des représentants des salariés "dans les instances de décision des entreprises".
- Avec les partenaires sociaux, le chantier de la sécurisation des parcours professionnels s'ouvrira.
- "Une protection sociale des entrepreneurs" sera créée.
- Les aides publiques aux entreprises seront conditionnées aux créations d'emplois "de qualité".
- Si les entreprises licencient ou délocalisent, ces aides seront "remboursables".
- L'impôt sur les bénéfices des entreprises deviendra modulable selon qu'elles réinvestissent dans l'entreprise ou qu'elles distribuent des dividendes.
- Enfin, Mme Royal a repris à son compte l'idée lancée par Martin Hirsch,président d'Emmaüs, de créer un revenu de solidarité active pour les travailleurs pauvres.
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Sectarisme de quoi? Excuse moi mais on voit de tout dans les deux camps: des gens qui gueulent à tort et à travers, des gens qui essaient de débattre, beaucoup de passion. Rien d'anormal quoi... C'est assez malhonnête de faire croire que ces défauts sont sur-représentés à gauche, et de se poser en victime dans le débat...
Si ça t'amuse de le croire tant mieux, mais le fait que tu n'ais pas voulu trouver ou considérer les propositions faites par royal n'est pas suffisant pour affirmer qu'elle n'en a pas. D'autre part ce serait malhonnête de fournir un programme complet, et dans le même temps de mettre en place ses sessions d'écoute des attentes des militants: autant leur dire causez toujours ça m'intéresse. Des propositions il y en a, c'est très mode d'affirmer le contraire, mais attendons le 11 février que le programme soit édité, comme ça on pourra enfin débattre sur le fond comme l'a fait liolio au début avec les propositions de l'udf, et plus perdre notre temps à se foutre sur la gueule pour rien. Ca me paraît plus sain. Mais si tu veux continuer, go ahead comme on dit dans le pays des connexions internationales de sarkozy


Tu as raison la dessus, mais je trouve le vide tout de même inquiétant en tant que ancien sympathisant dirons nous.
Et surtout, je ne suis pas sur que l'attitude d'opposition tenue par le PS soit la bonne. Je pense que les français on envie d'un débat.
Il n'y a pas à mon sens que les petites boulettes qui on fait baissé madame royal dans les sondages, l'argument de sa stigmatisation par les média cache je pense un problème plus profond.
Cela dit, le 11 est proche, mais elle ne pouvait pas attendre plus longtemps.

Par contre Sarko est assez clair sur l'Europe et sur le fait qu'il veut conserver une par du TCE, je pense honnêtement que Sego veut la +/- même chose, j'espère qu'une certaine aile du parti ne la bloquera pas la dessus ou alors qu'elle aura le courage de tenir ses convictions (si elles sont se que je crois la dessus).

Pour parler moins polémique, notre situation est "relativement grave" en Europe, récent congrès de Madrid ou,de fait, on a brillé par notre absence...
Mais aussi, j'ai le sentiment que certains pays sont très loin de vouloir tuer le TCE, même si sans la France il est inapplicable j'ai la vague sensation que la renégociation ne sera pas à notre avantage (voir on pourrait tout simplement se voir imposer un nvx vote du traité, d'autres pays on déjà eu à le faire me semble t'il...).
D'autres signes moins "évidents" le chancelier Merkel a, il y a peu, déclaré dans France europe express, au sujet de la mise sous tutelle par politique de la banque centrale européenne, qu'elle et ses ALLIES se montreraient tres fermes sur le sujet.
Le couple franco allemand est assez compromis à moyen terme, l'Allemagne à des alliés fort notamment dans les anciens pays de l'est (ou soyons européens chez les nouveaux entrants).

[mode supposition on]
Je me demande si Sarko comme Sego d'ailleurs ne voudraient pas d'un nouveau couple franco/anglais connaissant les liens très forts que développe l'Allemagne avec ses pays en ce moment.
Ce qui justifierait les rencontres incessante à Londres avec Blair et donc une certaine cours qui lui est faite.
[mode supposition off]

Après cela mais Sego dans une position plus épineuse avec son électorat que Sarko.

M'enfin, il est temps que Segolene parle, il y a ENORMEMENT de sujets CRITIQUES pour la France de demain à aborder.
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  • Publié par
    BiZ
    le 06 Fév 2007, 21:48
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Je ne me pose pas en victime mais ça visiblement vous ne voulez pas l'intégrer, puisque je ne suis pas pro-sarko.

Tu n'es pas le seul à débattre ici. Ma remarque était générale.


Je clôture ma présence sur ce forum par 2 remarques
1) Biz quand tu fais une remarque générale, évite d'utiliser la deuxième personne du singulier.

Tout le monde pourra constater que j'ai utilisé la 2ème personne du singulier dans ma remarque:
Citation:
C'est assez malhonnête de faire croire que ces défauts sont sur-représentés à gauche, et de se poser en victime dans le débat...


Citation:
2) etait-ce réellement si compliqué de faire ce quote pour reprendre les grandes lignes du programme socialiste, pour en débattre gentiment en avançant des faits concrets autre que Sarko démago, Bayrou pas beau?

Vu comme c'était demandé, en insistant plus sur le fait que nous ne savions pas quoi poster qu'autre chose, oui je l'avoue.

Citation:
Sur ce je ne m'égosillerai pas plus, il y a de bonnes propositions dans le programme du PS, d'autres choses complètement irréalistes et irréalisables, idem dans le programme de la droite (mais moins de non-sens à mon avis), je vous souhaite la bonne soirée, et de bonnes élections. Votez dur, votez mou mais votez dans le trou... et utile

Tu pourras revenir quand les programmes seront dispos, ce sera un peu plus intéressant je pense.
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