Présidentielles 2007 Topic Unique

C'était une provocation. A moins que tu me dises quelle utilité ça avait dans ton argumentaire si riche.


Qui te parle de parallèle? Je te parle de conséquence logique de ton affirmation! J'ai très bien compris ce que tu veux dire, je te montre simplement où mène ce genre de phrase.


Il ne m'a pas semblé parler de ça ici, mais peut être lis tu dans mes pensées. Ca doit être à ça qu'on mesure la richesse d'un argumentaire. Bon ok j'arrête avec ça


Mais non c'est pas dingue, c'est logique. C'est évidemment la capacité à reconnaître le bien du mal que tu mets en doute, et c'est vrai quelque part! Mais c'est le dernier maillon de la chaîne qui mène à la délinquance, ne considérer que celui là ne règlera rien du tout! Depuis 3 posts tu me dis que c'est une histoire de choix personnel, et quand je pousse le raisonnement jusqu'au bout, tu me dis: tu extrapoles. J'avoue que je ne comprends pas.


C'est vrai que le couplet sur la faute à la société, et l'art de faire passer pour des cons ceux qui prennent en compte des phénomènes sociaux pour expliquer la délinquance, c'était pas vraiment ton propos... C'est pas un drame, je pensais pas que ça te coûterait tant que ça de l'admettre.

Je suis d'accord avec plusieurs points. Moins avec d'autres. Changer les comportements, les mentalités tout à fait d'accord, c'est LE point qui fait que ça marchera. Mais la carotte ne suffit pas, il faut le bâton.
Pour l'instruction OK, l'instruction civique n'a pas assez de place, ni à la TV, ni à l'école.
Responsabiliser les parents OK mais comment on fait? On les envoie à l'école? On leur envoie des éducateurs? Super Nanny? Là aussi il faut un minimum de sanctions si on veut que ce soit efficace. Parce que malheureusement on ne peut pas toujours compter sur la bonne volonté des gens.
Il faut laisser le choix aux gens entre se faire aider ou se faire taper sur les doigts (ou direct au porte-monnaie)

nier que j'ai dit ça? Oui, sans sourciller, il suffit de me lire.

Biz j'abandonne, tu es capable de comprendre, mais tu ne veux pas. Et je te prierai d'arrêter, tu es carrément diffamant.

C'est moi qui ai écrit ça, pas shadow A qui t'adresses tu?


L'instruction civique ça ne suffit malheureusement pas à faire un citoyen modèle. Ca me rappelle un peu les campagnes d'affichages contre les "incivilités" dans le métro mettant en scène l'homo modernus

exact, mais en y mettant en face les contraintes nécessaires, ça pourrait etre un élément de réponse, pas la solution miracle.
Sinon un cours journalier d'éducation civique, avec une pétasse blonde à gros seins, en access prime time, produit par Endemol.

Shadow, on s'amuse on rigole, on ironise, mais mon but n'est pas de te braquer, et le sujet est trop sérieux pour que ça finisse ainsi. Je reprends du début, sans se facher:

Tu me dis que commettre un acte de délinquance est un choix personnel.
Ce à quoi je réponds: OUI, mais fortement conditionné par l'environnement social du délinquant. Rien d'autre.
Soit tu es d'accord avec moi, et tu comprends bien que même si le libre arbitre intervient et que la responsabilité du jeeeuuune est clairement mise en cause (et qu'il doit donc être sanctionné!), la solution au problème passe par d'autres voies que celles de la répression (par exemple faire en sorte que son vécu ne conditionne pas ses choix dans le sens de la délinquance).
Soit tu n'es pas d'accord avec moi, et on peut raisonner de la manière suivante:
Personne ne pousse le jeune à commettre un acte de délinquance en lui mettant une arme sur la tempe.
C'est donc un choix qu'il effectue en connaissance de cause.
Il a donc bien choisi de faire le mal plutôt que le bien, en homme libre.
Jusqu'ici tout va bien? Si à un moment ou un autre tu trouves que l'enchaînement n'est plus logique, tu m'arrêtes et on discute, sans se facher.
Je poursuis:
Si on considère que l'acte de délinquance n'est pas un choix normal dans notre société, on voit bien que dans certaines zones (en banlieue notamment) qui défraient régulièrement la chronique, le genre d'hommes (ou de jeuuuunes) qui font ces choix et passent du côté obscur de la société sont sur représentés.
Je posais simplement une question: qu'est ce qui selon toi fait que dans certaines zones on fait le mauvais choix plus souvent que dans d'autres?
Celà tient il à la nature des gens qui y vivent? A d'autres choses?
Dans ces autres choses, peut on envisager une piste de réflexion pour diminuer la délinquance autrement qu'en mettant seulement des gens en taule?

la roue de la fortune, c'est super civique non ?
tu tournes une roue du destin, et plus tu es intelligent, plus tu deviens riche !

Là je te suis Biz. Mais pas sur les propos que tu me faisais tenir quelques posts plus hauts. Je suis juste contre le tout social qui vise à déculpabiliser les actes de délinquance gratuits. Je ne suis pas con au point de penser ce que tu avais l'air de me prêter comme propos. Sinon la solution était toute trouvée: des murs, des miradors autour des cités chaudes et emballé c'est pesé, comme en 40.
Il est clair que la solution n'est pas dans le tout répressif, mais on doit quand même appliquer la tolérance zéro sur des actes délibérés. Ca n'a jamais empêché de mener des actions sociales par ailleurs. Et je parle pas d'envoyer un clanpin pour aller jouer au foot avec les "djeun's" en bas des tours. Encore une fois si on laisse le choix aux gens entre le tout répressif et l'aide sociale (pas forcément financière), je me doute de leur réponse. C'est le meilleur moyen d'encourrager la bonne volonté.

Euh de mémoire la roue de la fortune c'est pas tant l'intelligence que la connaissance parfaite du catalogue But qu'il faut avoir pour réussir non?

En fait c'était la même chose mais sans les pincettes
J'ai mal pris ça:

Parce que mine de rien, c'était sous entendre que certains pourraient penser que ce sont des circonstances atténuantes, et que je pouvais être parmi ceux ci (plus grave).
Et ça:

Parce que je n'ai jamais entendu personne dire qu'il fallait leur pardonner. J'ai entendu beaucoup de monde dire qu'il fallait comprendre: comprendre comme on peut comprendre un raciste, ou un dictateur, mais sans l'approuver pour autant! Et ce raccourci là m'agace parce qu'il déconsidère toute approche un peu sociale de la délinquance en général. Et comme tu as pu le voir, ça nuit un peu au débat
PAssons là dessus, maintenant qu'on a trouvé un terrain d'entente, ça n'est plus important.


Même si on est peut être pas d'accord sur les peines, on est d'accord sur l'intransigeance à avoir vis à vis des délinquants. Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'actes délibérés. C'est une précision qui me semble superflue.


Je ne comprends pas de qul choix tu parles. Si c'est sucrer les aides sociales aux parents d'enfant délinquants, flomarceau a assez bien résumé le problème: c'est enfoncer encore plus des gens qui sont en général déjà dans la merde.

C'est superflu pour toi, pas pour moi. Je différencie toujours les actes délibérés des mouvements de masse et des pressions psychologiques que les délinquants peuvent subir, souvent d'un ainé, d'un meneur. Je suis une nature un peu simple, qui pense que jusqu'à environ 14 ans, un enfant n'est pas fondamentalement mauvais mais sous influence. Je sais c'est laxiste de la part d'un mec de droite comme moi


Le choix entre sucrer les allocs et se faire suivre par une assistante sociale, si c'est plus clair pour toi. En clair, soit vous vous battez, soit vous abandonnez. Mais si vous abandonnez vos devoirs de parents, vous abandonnez aussi vos avantages.

Comment distingues tu les actes délibérés des autres?


Donc les conséquences que pourraient avoir cette suppression sur une famille déjà dans la misère ne te choquent pas?
Comme je te le disais, il y a des parents qui n'ont pas abandonnés mais qui n'y arrivent tout simplement pas. Comment vas tu les distinguer des autres? Est ce que le fait d'avoir un enfant délinquant est une raison suffisante pour qualifier des parents de mauvais parents?

C'est vraiment dingue cette incompréhension de mes propos chez toi, j'ai pourtant l'impression que les autres me comprennent. Pour moi les parents qui refusent l'aide d'une assistante sociale quand ils ont un enfant délinquant soit sont inconscient, soit se foutent complètement du devenir de leur rejeton.
Si on leur propose l'assistante sociale ou la baisse ou l'annulation des allocs, à ton avis ils prendront quoi? Si la proposition est assortie d'une sanction en cas de non-respect, elle a plus de poids.
Pour ce qui est de la disctinction des actes délibérés des actes sous influence, la nuance ne se fait pas par moi tout-puissant, mais par la justice. Et je révolutionne pas le code pénal, c'est déjà dedans.

C'est vraiment dingue cette incompréhension de mes propos chez toi, j'ai pourtant l'impression que les autres me comprennent. Pour moi les parents qui refusent l'aide d'une assistante sociale quand ils ont un enfant délinquant soit sont inconscient, soit se foutent complètement du devenir de leur rejeton.
Si on leur propose l'assistante sociale ou la baisse ou l'annulation des allocs, à ton avis ils prendront quoi? Si la proposition est assortie d'une sanction en cas de non-respect, elle a plus de poids.
Pour ce qui est de la disctinction des actes délibérés des actes sous influence, la nuance ne se fait pas par moi tout-puissant, mais par la justice. Et je révolutionne pas le code pénal, c'est déjà dedans. J'en ai repris les terminologies à dessein.

Je pense que il y a eu un clash entre la génération de nos parents (grands-parents) et la notre. A force de surprotéger l'enfant, certains parents imaginent être des monstres à filer une trempe à leurs enfants. Pour moi il y a eu une espèce de bourrage de crane, et certains parents ne savent plus du tout comment réagir. Seulement c'est pas quand l'enfant a 14 ans qu'on va commencer à lui filer des claques.
Je pense pas que menacer de sucrer les allocations des parents soit la meilleur solution. Il faut donner les moyens aux parents qui n'y arrivent pas à s'en sortir mais aussi poser des limites claires et les EXPLIQUER à ces jeunes.
Bien sur il restera toujours des cons pour foutre la merde, mais ne faisons pas payer à ceux qui veulent s'en sortir les conneries des autres.

Effectivement comme le dit shadow_gallery, si des parents ne font rien, là il faut être plus sévère. A près il convient de savoir quelle est la mesure la plus appropriée