Présidentielles 2007 Topic Unique

Chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, tu lui dis qu'il est socialiste, c'est ça ?

C'est juste marrant de voir à quel point les dogmes sont présents à gauche (le système brise systèmatiquement les plus pauvres) comme à droite (le système récompense les meilleurs).

Si le système recompensait effectivement les "plus talentueux que la moyenne" ça se saurait. Je suis loin d'être aigri envers ceux qui gagnent très bien leur vie m'estimant pas trop mal loti.

Simplement cette équation est parfois vraie (heureusement) et parfois (trop souvent je trouve) fausse (j'ai vu suffisament d'exemple dans ma vie professsionnel et autour de moi pour douter sérieusement de cette équation).
Après si tu y crois tant mieux.

Pour parler plus scientifiquement : je dirais qu'il y a très peu de "faux positif" en ce qui concerne le rapport mérite / salaire.
C'est à dire que parmi les gens qui gagnent très bien leurs vies, ils sont quasiment tous méritant. Par contre, il y a beaucoup de gens méritants qui ne gagnent pas très bien leur vie. Pour une raison simple : il y a un seul poste de PDG de Microsoft mais des milliers de postes de techniciens.

peut être un peu réducteur non?

Comment ça ?

il faut arrêter de porter aux nues les prépas style Henri IV, Ginette ou Louis le Grand.
ils sélectionnent davantage à l'entrée et ont des meilleurs résultats à la sortie.
Mais ce que tu apprends là dedans n'est pas forcément mieux qu'ailleurs, dans le sens où ce bourrage de crâne n'est pas forcément adapté à tout le monde. Bref si tu as le niveau pour y rentrer et les reins solides, tu as toutes les chances d'en ressortir dans une bonne école...
Mais si tu as le niveau et les reins solides dans une prépa moyenne de province, tu as quasi autant de chances de t'en sortir.

Tu dis que L'Education Nationale ne tire pas vers le haut car il y a pas autant de fils d'ouvriers ou de RMistes à la FAC ou en prépa que de fils de profs ou de notables.
Supposer que celà soit possible suppose également que rien n'est inné et tout est acquis. J'ai pas de réponse à apporter là dessus...

Un autre truc est le mimétisme que les enfants font forcément en observant leurs parents.
Perso j'avais beaucoup moins de chances de devenir musicien que M.
Est ce la faute de l'éducation nationale et du système scolaire francais ?

bon, déjà là on parle de proportions, et non de TOUS plus méritant, je suis un peu plus d'accord.
Personnellement, j'ai plus tendance à croire qu'il y a plus de "faux positif" que de positifs véritables.
Bill Gates tiens plus pour moi de l'exception que de l'exemple illustrant la situation de notre société.
Je vois ce que tu veux dire mais pour moi les patrons, et globalement les très hauts revenus, sont loin d'être tous aussi "talentueux" que bill gates.

darkhann, pas de question piège, je veux juste savoir ce que tu entend par "patron"
Pour Bazzman, on peut réussir en fondant des sociétés plus modestes que Microsoft, il y a aussi beaucoup de gens, et c'est tout à fait compréhensible, qui trouvent plus confortable d'être salarié que dirigeant. Là encore il faut différencier volonté et capacité.

Je parlais de gens qui ont TRES bien réussi (même si c'est évidemment subjectif comme notion).

Des gens TRES riches quoi

J'ai du mal me faire comprendre: je parlais des lycées pas des prépas! Je ne les porte pas aux nues, j'ai bien précisé qu'il n'y avait aucune généralité à tirer là dessus. Mais dire que l'enseignement y est équivalent à celui reçu dans un lycée de zep n'est pas raisonnable.


Je n'ai pas dit que l'objectif était d'avoir autant de fils de l'un que de l'autre de ces milieux, je dis simplement qu'il est anormal d'avoir un taux de 1 pour 4. Vouloir la stricte égalité des chances, ce n'est pas ma tasse de thé, et ceux à gauche qui prétendent pouvoir y arriver ne sont pour moi que des menteurs, ce sont eux qui doivent penser que rien n'est inné. Mais 1 pour 4, c'est énorme!


Pas du tout. Mais il me semble que l'école est une des missions de notre république, contrairement à l'éducation musicale (ce qu'on peut regretter ou pas, mais c'est pas vraiment la question ).

Je n'entends rien de précvs par patrons.
D'ailleurs, je ne tenais pas spécifiquement à réduire la question des haut revenus au patrons.
Je ne suis pas choqué par le fait qu'un patron qui créent (ou la reprends)son entreprise, prends des risques et assument la responsabilité de plusieurs personnes gagnent bien, voire très bien, sa vie. Et ce qu'elle que soit la taille de l'entreprise.
Ce qui me choquent plus se sont les haut cadres, les membres de comités de directions, les avocats, pseudo expert, consultants à la petite semaines, qui arrivent à jongler avec le système, sautent de boites en boite ou de poste en poste n'assumant que rarement leur c*nnerie le tout en gagnant très bien leur vie.
Mais je systèmatise pas, non plus parmis les exemples cités je pense qu'il y a aussi des gens qui font leur metier très bien.
Mais, je n'ai pas l'impression qu'ils sont majaritaire, c'est tout.

Edit : je viens de voir ton post, bazzman, on ne parle peut être pas des même exemple efectivement. Je pensais pas au cas "hors norme"

Le truc c'est que c'est tellement pré trié qu'un élève lambda de ZEP ou d'ailleurs ne pourrait pas suivre.



L'éducation musicale fait partie de l'école également. Mais là n'est pas la question.

Je donnais cet exemple là, mais j'aurais pu parler de tout un tas de métiers des filières d'apprentissage.
C'est certainement un peu moins vrai maintenant car pas mal de gens sont attirés par les mirages du Bac et de la FAC, mais jusqu'à il y a peu, un fils d'agriculteur avait plus de chances de devenir agriculteur qu'un fils de plombier, un fils de plombier avait plus de chances de devenir plombier que patissier, un fils de patissier avait plus de chance de devenir patissier que prof, un fils de prof avait plus de chances de devenir prof que haut fonctionnaire etc etc....
Ce qui est triste c'est qu'un enfant de chômeur a également pas mal de risques de se retrouver lui aussi chômeur.

Le milieu dans lequel on baigne suscite des vocations (ou des contre vocations) qui orientent dans une direction et donne un certain bagage a la base. Et ca franchement je vois pas ce que l'école pourrait y faire

Allez je vais y aller de ma leçon de vie, préparez les pierres.
Il faut différencier investisseurs et cadres dirigeants. Les investisseurs, les propriétaires des entreprises, sont aujourd'hui, dans la tranche 5/75M€ de CA des entreprises, environ à 50% dans l'entreprise à s'impliquer au quotidien dans la gestion, et à 50% vivant des rentes de leurs dividendes ou ayant d'autres occupations. On trouve plus de rentiers dans le haut de la fourchette et bien sûr plus de gérants majoritaires dans le bas.
Pour ceux qui ne s'impliquent pas dans la gestion et touchent leurs dividendes, ils confient la gestion de leur entreprise à ces fameux cadres dirigeants dont tu parle, qui sont salariés de l'entreprise, parfois actionnaire minoritaire. Aujourd'hui ces gens-là ménagent la chèvre et le chou, sont sur les piquets de grève pour encourrager les gens à retourner bosser, font face à tous les inconvénients et les difficultés inhérentes à la gestion d'une entreprise, en n'en retirent pour seul fruit que leur salaire, des primes, et parfois des dividendes quand ils sont actionnaires minoritaires. Pour moi ces gens-là ne sont pas surpayés. Même des Carlos Gohn, Daniel Bouton etc... méritent leur salaire, parce que pas un seul de leurs actionnaires ne se bougerait le cul pour encaisser leur charge de travail et leur stress. Ces gens là, à différents niveaux, sont majoritaires.
Maintenant ce que tu décris et qui te fait hurler, je te rassure, me fait hurler aussi, c'est:
Les boîtes qui gravitent dans le gyron des grands groupes, et qui squattent les réunions de Rotary, Lion's etc... et se font ainsi des relations parmi ceux qui n'ont que ça à foutre d'y aller: les actionnaires, qui par la suite pressurisent les cadres dirigeants pour faire bosser la boîte d'untel ou untel. Ca fait partie de ce que j'ai fui en quittant la région parisienne. C'est cette caste de bien-nés (là c'est clairement le cas), héritiers de fortunes ou d'empires industriels, et qui font du lobbying sur leurs amis. Aujourd'hui un actionnaire ne prendra JAMAIS le risque de mettre quelqu'un d'incompétent à un poste capital, qui mettrai à mal ses futurs dividendes. Par contre balancer des morpions qui pompent le résultat de leur boîte (mois d'impôts) et qui récupèrent une partie sous la table, placer des incompétents dans des superplacards, ça oui, ça existe en effet.
Pourtant même parmi ces gens là, les héritiers d'empires industriels ou de grande fortune, on retrouve des gens biens, compétents, brillant. Des Michelin, des Mulliez, des Forest, des Dassault, des Decaux. Mais qui subissent aussi la pression de leur milieu pour continuer à faire tourner le sale business que j'ai décrit plus haut. Et là, pour faire le parallèle avec les posts précédents, c'est bien l'éducation (au sens familial) et pas l'instruction qui fait la différence.
Voilà et il ne faut pas croire, ce genre de lobbying se trouve même chez les syndicalistes, ou comment un délégué du personnel qui ne se fait pas réélire devient représentant syndical nommé arbitrairement par ses potes de l'antenne locale, prend ses heures de représentation alors qu'il bosse de nuit...etc
Et oui c'est aussi ça la France. Les pistonnés et les protégés à tous les niveaux de l'échelle. Mais je me force à croire que ce n'est pas la majorité.
Etonnantes révelations pour un mec de droite, non?

Et pourquoi donc? Puisqu'il n'est pas plus con qu'ailleurs en moyenne, c'est parce qu'il a été dans un système qui ne favorise pas l'émergence d'"élites" scolaires dès le départ, entre autre.


Je pense que c'est un peu plus complexe que ça. Evidemment si tu as un père agriculteur et que tu baignes dans ce milieu depuis tout petit, tu vas peut être avoir la vocation alors que ça ne sera jamais venu à l'idée d'un fils d'inspecteur des impôts. Ok. De la à assurer une reproductibilité sociale quasi parfaite, désolé mais je n'achète pas. Si c'est un choix délibéré, ok c'est parfait, mais malheureusement c'est plus une condamnation qu'autre chose, et c'est ça qui est injuste. L'école ne joue pas son rôle d'ascenseur social, toutes considérations sur les vocations mises à part. Que des fils de médecins deviennent médecins par vocation, c'est super. Mais il me semble que parmi ceux qui ne veulent pas de ce métier, peu deviendront ouvriers. Qu'un fils d'ouvrier qui n'a pas envie de devenir ouvrier ne puisse pas accéder à un autre métier par manque d'information, ou parce qu'il a été mal orienté, ou parce qu'il est dans un lycée qui ne lui permet pas d'espérer aautre chose, c'est pas acceptable à mon sens.

bah juste parce que tout le monde n'est pas capable ou n'a pas envie de se pourrir la scolarité dans des classes où tu passes du temps à faire du hors programme.
l'enseignement n'est pas meilleur qu'ailleurs là bas, il est juste plus orienté et plus intensif.
Mais un mec qui aurait envie de faire un BTS a a mon avis tout intérêt à ne pas aller à Henri IV.
Encore une fois ces grosses boites à broyer sont pour moi des épiphénomènes.
Y en a 5 en France, c'est pas représentatif.
Et ce n'est en aucun cas un passage obligé ni privilégié pour quoi que ce soit. C'est juste fait pour rassurer les parents, ou les gorger de fierté mal placée...

Pour ce qui concerne le reste de ton intervention, je suis d'accord sur le constat mais pas vraiment sur la cause.

Globalement, je suis assez d'accord avec les nuances que tu présentes.
Effectivement, j'ai plus un point de vue centré sur les grandes entreprises "parisiennes".
Comme quoi, c'est aussi utile d'avoir des points de vue différents (même d'une personne de 23 ans )
Et je pense surtout, et c'était l'objet de mon post initial, qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier dans un sens comme dans l'autre. Sans rentrer dans le caractère disproportionné ou non de ces rémunérations (c'est un autre débat pour moi), il y a des gens qui meritent tout à fait des remunérations au dessus de la moyenne et d'autres non. Les choses sont nuancées et, je trouve, pas aussi sysèmatique que le disait bazzman.