Marxisme,communisme... LE topic

Pour se servir des leçons de l'Histoire, Clarissep, il faut d'abord les connaître. Les cours d'Histoire, Géographie, Philosophie et autres n'étant plus depuis longtemps que des repoussoirs dans des écoles vouées à la toute-puissance des sciences (étant moi-même un scientifique, je me permet de critiquer vertement ), on fabrique des générations condamnées à répéter les erreurs de leurs ancêtres. Ad vitam aeternam.

+1 pour ce qui est de l'histoire. malgré 2000 ans de guerres, je me rend compte aujourd'hui quand je vois ce qui se passe au liban que les hommes sont toujours aussi cons et n'ont toujours pas compris que ca ne servait a rien de s'envoyer des roquettes, et qu'il falait plutot s'assoir autour d'une table et discuter...

Raisonnement absurde et qui ne justifie en rien TA propre peur.




Je ne suis pas militant, je n'appartiens à aucun parti, je n'enrole donc personne et n'ai pas manifesté depuis un bon bout de temps, mais on était des millions à cette manif là. J'espère ne pas foutre ton raisonnement bourré de trouille et d'amalgames par terre.
Quant à l'absence de perspective et de rèves, je ne comprends pas à quoi tu fais allusion, désolé.
J'ai par ailleurs notion que la doctrine communiste s'appuie au contraire sur le rève d'un destin pour l'humanité.

Toujours est il, et tu peux employer tout le ton haineux que tu veux, que tu sembles encore plus dogmatique et doctrinaire que ce que tu t'acharnes à dénoncer avec une telle véhémence que tu en perds toute crédibilité.
Tu n'es sur ce sujet capable d'énoncer aucun raisonnement et aucun argument. Tu te bornes à balancer de la haine, des phrases toutes faites, des formules et de la provocation. C'est ça qui, à moi, me fait peur.
Finalement, tu es un extrémiste.

Mais Clarissep, de quoi tu parles ?????? On est sur un topic sur le communisme ! Tu ne fais pas la différence entre nazisme et communisme ? Tu assimiles communiste à raciste ?
Nan mais je rève, ou quoi ?

Non, je pense qu'elle fait référence aux partis d'extrême-droite européens en général (FN, Vlaams Belang, etc.). C'est du moins ce que je comprends en relisant son post.

A la relecture, moi aussi, sauf que je vois absolument pas ce que ça vient faire dans le débat, balancé comme ça sans précision.

Faut savoir une chose, c'est qu'en Belgique le parti communiste est totalement anecdotique, et réduit à rien depuis bien longtemps. Les extrêmes en Belgiques ne sont donc représentés que par l'extrême-droite, faible (mais attention) en partie francophone, très forte en Flandre. Clarissep, quand elle parle d'extrêmes en Belgique, ne pense (je crois) qu'à l'extrême-droite.

Ouais, je veux bien le croire, sauf que je trouve que ça vient vachement à point nommé pour corroborer la thèse de l'amalgame entre extrème gauche et extrème droite.
Nowhere parle du danger "des extrèmes" et fait cet amalgame, et Clarissep fonce dans la même voie en ne précisant pas "l'extrème droite belge". Or, c'est précisément cet amalgame que je trouve d'une malhonnèteté intellectuelle absolue et je pense qu'il aurait été bon de faire le distingo quand on parle de racisme, de nazisme, etc...

Mais avec tout ça, j'espère quand même que Nowhere ne se laissera pas démonter par tout ce qu'on a écrit depuis et lira ma première réponse à son message...

Merci Doc...
Effectivement, je parlais de la Belgique mais si tu regardes bien, je l'avais dit mais effectivement j'avais pensé que Nowhere aussi vu que sur ce topic, le FN avait déjà été abordé, enfin il me semble car je n'ai pas le courage de relire les pages précédentes...
Et je suis tout à fait d'accord, communisme et nazisme non rien à voir...
Quoique le communisme, je t'avouerai m'a tjs fait peur car bien que ses idées de départ étaient très valables, le résultat qu'il a donné en Union Soviétique n'était pas des meilleur (mais là c'est du HS et je parle aussi d'extrême)...
Excuses moi si j'ai fait dériver votre discussion...

Ne t'inquietes pas San pedro, j'ai bien suivi tes réponses.

Je persiste et je signe dans mon "amalgame" des extremes, en ce qui me concerne , ils n'ont certes pas les mêmes objectifs, mais utilisent toutefois la même rethorique doctrinaire et sectariste, à savoir le rejet de l'etranger pour l'un et le rejet de tout ce qui peux penser differement que la "bible" marxiste pour l'autre.

L'histoire a deja demontré dans les 2 cas où cela peut nous amener, tu vas certainement me repeter que le communisme n'a jamais ete appliqué dans sa forme la plus pure , je te repondrai que toutes les tentatives sans exceptions on conduit aux derives que l'on connait ( camp de réeducation, massacre des minorités, abscence de libertés etc....).

Ca aussi c'est factuel, depuis le début de la conversation tu dis que je n'avance aucun arguments , je te cite simplement des faits que tu refuse de voir pour je ne sais quelle raison puisque tu es surement assez intelligent pour l'admettre.

Au passage ce n'est pas la haine qui m'anime tel que tu le pretends mais réellement la crainte de voir revenir sur le devant de la scene une de ces 2 dérives politiques dont nous parlons depuis un moment. Nos amis Belges sont certainement plus concerné que nous au vu de ce qui se passe dans leur pays, qui d'aprés ce que je lis ici et là est au bord de la separation entre les 2 grande communauté qui les compose et cela dû à la trés forte volonté separatiste des flamand

Pour simplifier (à l'extrême ), je dirais que le communisme part d'une bonne intention et le fachisme d'une mauvaise. Reste que leur application n'a abouti qu'à une chose: le totalitarisme. Les deux ont aussi eu tendance à engendrer un nivellement par le bas, avec méfiance quasi-paranoïaque à l'égard des intellectuels et des artistes - bref, de la liberté de penser. Rien que celà devrait les faire rejetter par toute personne censée mais ...

Moi je dirais que je communisme n'a jamais été appliqué dans n'importe quel pays que ce soit.
Après, est-ce qu'il est applicable ?, c'est une autre histoire. (vu les mentalités actuelle je dirais que non).

Allez, on recommence la même valse des arguments?


Le fond de ma pensée est celui-ci; admettons que le communisme en tant que théorie politico-économique idéale n'ait jamais été appliqué, il a toutefois été visé comme but, or les tentatives pour l'atteindre dans la pratique ont toutes été l'occasion de crimes massifs, que doit-on en penser?
_ ce n'est que passager et un jour ça marchera (argument du genre, "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs")
_ quelque chose a fait gripper la machine et a transformé une formidable idée en un instrument de terreur sans nom (bien pire que le nazisme, observez bien les chiffres et l'étendue géographique et temporelle des dégâts)
_ absolument tous les leaders qui se voulaient communistes, qui ont étudié Marx, comme vraisemblablement personne ne l'a fait sur ce forum, qui ont été formés dans les meilleures universités pour être une élite, se trompent complètement sur l'esprit du marxisme et n'importe quel forumeur (si possible jeune et enthousiaste, ou plus agé mais n'ayant pas vécu sous un régime d'obédience communiste) peut leur expliquer que le travail acharné qu'ils ont mené pendant toute leur vie était "à côté de la plaque".


Ou alors on peut penser légitimement que cette idéologie est le ferment de la plus terrible folie collective du XXe siècle...

Je rappelle à toutes fins utiles que le délire selon lequel les extrèmes de gauche comme de droite seraient plus proches qu'on ne le croit, que sous chaque coco ya un facho qui sommeille etc etc. n'est rien d'autre que du terrorisme intellectuel.

Ca date d'une élection au début des années 80, où il fallait absolument décrédibiliser le parti communiste en le comparant au balbutiant FN et ainsi assurer la victoire aux partis plus au centre, comme le PS et le RPR de l'époque... Je ne dis pas que le PC aurait pu gagner, mais c'était une stratégie électorale comme une autre.

Ce genre de discours, ravivant les braises du MacCartysme et les vieux fantasmes de communistes cannibales ne cherchant qu'à déposséder les honnètes gens (on oublie trèèèèèèèèès vite les gens qui ont été les acteurs de sa liberté...) a fini par provoquer des réactions étranges... En plus de considérer que tous les cocos étaient stals (terrorisme intellectuel aussi, et en tout cas preuve d'une ignorance crasse), on en est venu à considérer les cocos comme des nazis.

Au fait Nowhere., t'aurais dénoncé toi je parie ? Toi le grand défenseur de la liberté de l'homme sans arguments ni rien d'autre qu'un discours haineux de mec habitué au respect "normal du à son age" et qui n'aime pas avoir en face de lui des personnes qui non seulement ne pense pas comme lui, mais en plus savent de quoi ils parlent et peuvent donc opposer des arguments.

oliolo je vois pas en quoi ce que je dis donne lieu de s'énerver et en quoi ce que tu dis infirme ce que je dis.

Bin, vois-tu, je ne suis pas si sûr que les fachos partent consciemment d'une mauvaise intention. Je pense que pour eux installer un ordre rigoureux, museler la pluralité politique, etc. est sincèrement une bonne chose pour la cohésion de la société...

Je vais même aller très loin en posant l'idée que pour le plus sincère et candide des nazis l'extermination des races jugées inférieures est une bonne chose pour la survie et l'amélioration de l'espèce humaine, et que cela partait d'une bonne intention !

A l'inverse, un facho pourrait te répondre que c'est la coco qui avec son égalitarisme forcené a la mauvaise intention de châtrer les forces vives de l Nation, etc.

J'ai toujours pensé qu'au fond les deux options (fascisme et communisme) étaient condamnables et se ressemblaient car elles ont chacune le projet commun non pas de seulement changer la société (ce qui est la noble ambition même de toute action politique, au fond) mais de changer l'homme... Par le biais de la selection raciale pour les uns, par le biais de la suppression des classes pour les autres. Chacune ayant d'ailleurs l'ambition de proposer un nouveau système de valeurs, une nouvelle lecture globalisante du monde... Un peu comme un système sectaire, au fond...



Déjà dans les années 20-30 les coco étaient perçus en Europe par une partie de la polulation comme un danger équivalent au fascisme...

Ce qui a permi un retour en grâce du PC en France s'est qu'il s'est posé après 45 comme le parti de la Résistance, atteigant ainsi un statu d'intouchabilité morale... jusqu'à ce ce beau tableau se fissure, que les historiens nous rappellent que l'hostilité du PCF à l'égard de l'occupant n'a commencé que le jour où le Reich à agressé l'URSS, etc.