Marxisme,communisme... LE topic

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20th Century Boy
666nightmare666 a écrit :
Bon, je n'ai pas lu tous les posts de ce topic mais on revoit à peu près toujours les mêmes arguments qui reviennent. Ces arguments sont fondés sur une mauvaise connaissance du marxisme ou de l'histoire.

Alors, qu'est ce que concrètement, le communisme. Déjà, il faut se mettre d'accord sur le terme "dictature du prolétariat".


OUi, ton discourt c'est le speach habituel des communistes ( la bonne idée mal appliquée ou male comprise). C'est vrai que dans le communisme il y a eu beaucoup de tendances, de mouvements, de chapelles. Entre les trotskistes, les staliens, les maoistes etc... ça n'a pas toujours été la bonne entente! Entre idéalistes purs on aime en général pas beaucoup les déviances idéologiques, le goulag a d'ailleurs été rempli de communistes car, avant d'être nocif pour autrui, le communisme est d'abord nocif pour les communistes.

Le monde est bien fait.

Hiwatt, le proletaire n'a plus besoin de révolution, il a la télé.


Citation:
First rule is- The laws of Germany
Second rule is- Be nice to mommy
Third rule is- Don't talk to commies
Fourth rule is- Eat kosher salamis
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
oliolo
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nowhere. a écrit :
par exemple, moi , je vais te dire que mes besoins, ce sont : Une Ferrari, une maison de 15 pieces avec jacuzzi, et pis que j'ai pas vraiment envie de travailler aussi, donc j'espere que la dictature du proletariat sera en mesure de satisfaire mes besoins.

Tu vas te calmer toi-là!
Sinon on va te "museler" (normal, car la voie de l'individualisme semble plus facile et donc pervertirait le peuple), par des moyens pas très biens (torture, exécutions,...) "
hiro2
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    hiro2
    le 28 Janv 2006, 19:35
Oui je suis d'accord le communisme n'a jamais existé l'URSS c'est du communisme. Je pensais que le Mac cartisme c'était arrété avec la fin de la guere froide je vois que non sur certains posts. Pur ce qi est de CUBA il faut bien comprendre que les américains font absolument tous pour faire tomber le régime tout au long de l'histoire exemple de batista. Ses gens la sont en guerre et la majorité des dits journalistes emprisonnés sont la plupart du temps des gens qui font dela propagande américaines pour faire tomber le pouvoir. Cuba n'est pas non plus du communisme car c'est un état dictatorial aussi et qu'il y a un état trés puissant ce n'est donc pas du communisme.

Et puis entre nous le libéralisme ( oui nouveau nom de capitalisme c'est joli il y a le mot liberté dedans ont y croit lol), c'est l'illusion de la liberté car chacun est libre de dire ce qu'il veut certes mais une idéologie dominante est faite pour décrédibilisé toutes les autres opinions. vous n'avez qu'a regarder le journal du 13 heures et réfléchir deux seconde à ce que ses types de racontent, c'est de la manipulation de conscience de la propagande trés bien faites.

C'est super le libéralisme un état limité au fonction régalienne ( police , armée et pompiers ), niveau de salaire déterminé comme un produit en fonction de l'offre et de la demande ( bah si il y a beaucoup de chomeurs disponible et bah on va mettre le salaire à 2 euros par mois pour tous lol), ... ( je m'arrète la je veus pas provoquer trop de suicide lol).

Allez va vive Adam Smith et Ricardo et vive les échanges. A oui tiens à propos de ça le PIB n'est pas franchement le top comme indicateur pour évaluer le bonheur des gens. Les échanges et leurs bénéfice doivent profités à tous ce qui n'est presuqe jamais la cas et puis bon le papous au fond de sa forêt qui troque un écureil qu'il vient de rasser contre un poisson il est compter 0 au niveau du PIB pourtant je vous assure il est pas malheureux le papou. Sortez des clichés négatifs fait sur le communisme on peut être d'accord ou pas mais ne crachez pas sur une vision du monde qui peu paraitre utopique mais qui a déjà le mérite d'être nettement plus belle que la vision matérialiste et individualiste du libéralisme qui reflète finalement mieux l'esprit égoïste de l'humain quelque part.
Je ne suis pas communiste je précise mais je pense que l'on devrait tous faire pour ce rapprocher de manière démocratique de cette idéal, je me dit parfois que les hommes sont trop cons pour comprendre que si chacun cherche le bien de tous cela avance ce n'est pas en pensant qu'a sa gueule que ça avance au contraire tous le monde y perd ( enfin d'aprés la théorie libérale de lamain invisible non mais bon encore faut t'il y croire ), mais bon mon humanisme me laisse encore avoir confiance en l'homme malgrés tous j'y croit.
Le bourrinnasse sanguinaire tueur de nounours Haribo jaune.
Membre du Total Death Metal Club youhou !!

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The Flidebi Dehu power !
666nightmare666
nowhere. a écrit :
C'est bien joli totu ce que tu nous racontes là, le seul probleme c'est que des ouvriers il n'y en aura bientot plus, et puis repartir les richesses en fonction des besoins de chacun, c'est un concept dont j'aimerai bien savoir comment tu peux le mettre en oeuvre, par exemple, moi , je vais te dire que mes besoins, ce sont : Une Ferrari, une maison de 15 pieces avec jacuzzi, et pis que j'ai pas vraiment envie de travailler aussi, donc j'espere que la dictature du proletariat sera en mesure de satisfaire mes besoins.

Serieux les mecs , toi et le mecton qui fait l'apologie de Cuba, faudrait voir a redescendre un peu sur terre, mais bon je crois qu'on a pas trop de souci a se faire, Besancenot, Arlette et consort ne sont pas prés d'acceder au pouvoir et ils nous font bien rire en attendant.


Je ne saurais mieux te répondre qu'Ernest Mandel lui même :

Citation:
Ernest Mandel Imprimer
Quatrième Internationale n°25, septembre 1987

Le livre de Alec Nove " The Economics of feasible Socialism " critique la méthode de la théorie économique marxiste. Cette méthode serait sans objet pour la construction du socialisme. Le but de la conception politique marxiste - le socialisme sans production de marchandises - serait un leurre impossible a réaliser. Toute réponse réelle à ces objections doit suivre l'approche qu'adopta Marx dans son étude de la formation du capitalisme.

Rien ne sert de partir d'un idéal final ou d'un but normatif à atteindre : il faut prendre comme point de départ les éléments de la nouvelle société qui se développent déjà dans l'ancienne, les lois et les contradictions internes du mode de production capitaliste et de la société bourgeoise telle qu'elle existe.

Quelle a été la tendance historique fondamentale du développement capitaliste à partir de la révolution industrielle ? Une croissance de la socialisation objective du travail. Toutes les lois. intimement liées l'une à l'autre, du mode de production capitaliste - la recherche constante d'une intensité et productivité du travail accrues, la recherche inlassable de nouveaux marchés, la tendance à introduire des innovations technologiques pour économiser la force de travail (augmentation de la composition organique du capital), la concentration et la centralisation du capital, la chute tendancielle du taux de profit ; l'éclatement de crises périodiques de surproduction et de suraccumulation, la tendance implacable à l'internationalisation du capital - tout cela amène à un tel aboutissement.

1. La socialisation objective du travail

Qu'est-ce que la socialisation objective du travail ? Il s'agit, en premier lieu, d'une interdépendance croissante entre les processus de travail eux-mêmes et le choix de la production des biens que nous consommons. Cette interdépendance concernait au XIVe siècle quelques centaines de personnes sur la population moyenne d'un pays d'Europe ou d'Asie. Elle englobe aujourd'hui des millions de personnes. La socialisation objective du travail implique quelque chose de plus important encore. Elle suppose un élargissement spectaculaire de l'organisation planifiée du travail. Lorsque l'industrialisation progresse, ce n'est pas le marché mais le plan qui prédomine au sein de l'entreprise. Plus l'entreprise est grande, plus sont grands l'échelle et le volume d'un tel plan.

Avec l'apparition du capitalisme monopolistique, le plan s'étend de l'entreprise à la firme, c'est-à-dire, dans les cas typiques, à une institution qui comprend plusieurs entreprises. A l'époque du développement des sociétés multinationales, le plan devient international et concerne souvent des firmes multiples au plan juridique.

La conséquence de ce processus à long terme est à l'heure du capitalisme tardif une réduction drastique du travail attribué sur le marché par rapport au travail attribué directement. La raison principale du déclin de l'allocation du travail sur le marché n'est pas une intervention croissante de l'Etat dans l'économie ni l'émergence du Welfare State ou les conquêtes des luttes de la classe ouvrière. même si tout cela a contribué à ce résultat final. Elle réside dans la logique interne du capitalisme lui-même et dans sa dynamique propre d'accumulation et de concurrence.

L'allocation directe du travail peut certes aller de pair avec une comptabilité monétaire, comme c'est le cas en Union Soviétique, en Chine ou en Europe orientale. Cela ne l'identifie pas pour autant avec une allocation par le marché.

Lorsque General Motors produit les pièces détachées de ses camions dans l'usine X, les composants du véhicule dans l'usine Y et réalise le montage dans l'usine Z, le fait qu'un ordinateur calculant les coûts de la façon la plus minutieuse fait accompagner le transport des pièces détachées par des pseudo-factures ne signifie aucunement que l'usine X " vend " ces pièces à l'usine Z. Une vente implique un changement de propriété et par là une fragmentation effective des décisions reflétant une réelle autonomie de la propriété et des intérêts financiers. Ce n'est pas le marché, mais l'objectif planifié de la production de camions qui détermine le nombre de pièces qui doivent être fabriquées. L'usine qui produit les unités ne peut pas " faire faillite " parce qu'elle délivre " trop " de pièces à l'usine de montage.

Bien entendu, l'économie de marché capitaliste règne encore compte tenu que tous ces processus sont typiquement limités au stade de biens intermédiaires, qu'ils ne parviennent au client final (nous disons ici " client " et non " consommateur " parce que le client peut être une firme qui achète des machines ou l'Etat qui achète des armes). Ce fonctionnement a de plus en plus recours à des mécanismes qui ne sont pas ceux du marché, non seulement dans la sphère de la production, mais aussi dans celle de la circulation. Le fait que cette socialisation du travail sous le capitalisme soit en outre liée au développement de formes politiques d'allocation du travail non déterminées par le marché rend les contradictions du processus dans son ensemble encore plus explosives.

Le plan

Nous avons utilisé le terme " plan ". Mais le concept lui-même doit être précisé. Le plan n'implique pas une allocation " parfaite " des ressources ni une allocation " scientifique " ou " plus humaine ". Il implique tout simplement une allocation " directe ", ex ante qui s'oppose dans ce sens à l'allocation par le marché qui se réalise ex post. Ce sont deux formes d'allocation des ressources fondamentalement différentes, même si elles se combinent parfois en des formes précaires et hybrides qui ne se reproduisent pas automatiquement.

Elles ont une logique interne essentiellement différentes et déterminent des lois de développement différentes. Elles engendrent des motivations différentes parmi les producteurs et les organisateurs de la production et elles s'expriment par des valeurs sociales divergentes.

Les deux formes d'allocation du travail ont existé dans l'histoire à l'échelle la plus large et la plus durable et sont donc l'une et l'autre parfaitement réalisables. Elles ont été appliquées sous les formes les plus variées et avec les résultats les plus divers. On peut avoir un plan " despotique " et un plan " démocratique " (ceux qui nient celui-ci n'ont jamais étudié un village bantou précolonial). On peut avoir un plan " rationnel " et un plan " irrationnel ". On peut avoir un plan basé sur la routine, les mœurs, la tradition, la magie, la religion, la superstition (les plans dictés par des faiseurs de pluie, des fakirs et des analphabètes de toute sorte). On peut avoir - ce qui est pire - un plan dirigé par des généraux : chaque armée est en effet basée sur une allocation à priori des ressources.

On peut voir encore un plan organisé sous une forme à demi rationnelle par des technocrates ou, au niveau le plus élevé de l'intelligence scientifique, par des ouvriers et des spécialistes désintéressés. Mais, quelles qu'en soient les formes, tous ces plans comportent une allocation des ressources (y compris la force de travail) à priori, par le choix délibéré d'un corps social. Au pôle opposé, il y a l'allocation des ressources par les lois du marché qui contrebalance ou corrige à posteriori les décisions fragmentaires prises auparavant par des organismes privés, agissant indépendamment les uns des autres.

L'économie de marché se manifeste historiquement sous les formes les plus variées dans le sens d'une distribution des ressources ex post. En principe, on peut avoir des économies de marché avec une libre concurrence " parfaite " même si, dans la pratique, cela se trouve difficilement réalisé. On peut avoir des économies de marché marquées par la prédominance de monopoles puissants, capables de contrôler de larges secteurs d'activité et par conséquent de fixer les prix pendant des longues périodes. Des marchés peuvent coexister avec des formes dures d'autocratie et de despotisme, comme, par exemple, l'absolutisme, du XVIIIe siècle et le tsarisme du XIXe siècle, pour ne pas parler des régimes militaires ou des dictatures fascistes du XXe siècle. Ils peuvent aussi coexister avec des formes avancées de démocratie parlementaire, comme c'est le cas dans la deuxième moitié de ce siècle, même si c'est dans une vingtaine de pays seulement parmi les cent cinquante du monde capitaliste.

L'économie de marché peut aggraver la misère des larges masses par une baisse de leur niveau de vie ; cela s'est passé dans la plupart des pays occidentaux pendant une grande partie du XVIIe siècle et du XIXe siècle, puis en Europe orientale. Au XXe siècle, c'est maintenant le lot de l'hémisphère sud. Le marché peut également, dans des conditions données, permettre des augmentations sensibles du niveau de vie moyen de la majorité de la population, comme ce fut le cas dans les pays occidentaux pendant les trente années qui ont précédé la Première Guerre mondiale et dans le quart de siècle qui a suivi la seconde.

Mais, dans tous ces cas, c'est toujours le principe du marché qui domine, c'est à-dire une allocation des ressources à posteriori suivant les fluctuations des ventes et des revenus (sous le capitalisme, du profit).

Historiquement, l'économie de marché a atteint son niveau le plus étendu pendant la transition de la petite production marchande aux phases initiales d'un capitalisme fondé sur des entreprises relativement petites, dans le monde du
laissez-faire au milieu du XIXe siècle. Par la suite, les principes purs de l'allocation par le marché se sont heurtés de plus en plus aux exigences de production rationnelle au sein des grandes entreprises et des grandes firmes.

Les deux systèmes différents d'allocation des ressources sont largement identiques et structurellement liés à deux formes différentes d'adaptation de la production aux besoins. Toute société humaine est orientée en dernière analyse vers la consommation parce que sans la consommation des producteurs (c'est à dire la reproduction de leur force de travail) il n'y aurait pas de production, ni de survivance humaine. Ces besoins peuvent être donnés au départ, établis par exemple par un organisme social dominant quelconque et la production est organisée pour les satisfaire. Ou bien il faut les considérer comme des inconnus ou, en tous cas, incertains et on suppose que c'est le marché qui les révèle exposés par le truchement des dépenses de la " demande solvable ".

Après la Seconde Guerre mondiale à l'époque de l'économie visant à régler les cycles et du Welfare State, cette demande elle-même était considérée par la science bourgeoise conventionnelle comme dépendante dans une certaine mesure des décisions et de l'intervention des pouvoirs publics. Mais, au cours de la dernière décennie, il y a eu dans le monde capitaliste une dure réaction contre les idées et les techniques keynésiennes avec une réhabilitation sans limite du marché et de la production de marchandises comme valeurs de civilisation. Ce changement a également eu une influence sur la gauche.

Aujourd'hui, l'ensemble de la pensée socialiste (qui est plus vieille que Marx mais à laquelle celui-ci a donné une expression scientifique systématique) qui représente une critique de la production de marchandises et du marché en tant que telle et une démystification historique d'une série de conceptions qui remontent à Hobbes, Locke et Smith risque d'être rejeté d'une façon indiscriminée. Non seulement les professeurs et les politiciens conservateurs, mais aussi de nombreux sociaux-démocrates de gauche et euro-communistes, redécouvrent et réintroduisent dans leur pensée des axiomes bourgeois qui n'ont aucune base empirique ou scientifique. La conclusion logique d'un tel changement d'opinion est une perte de confiance dans la possibilité d'une planification consciente et une acceptation, sinon le culte, du marché qui frappent au cœur la cause du socialisme.

L'enjeu réel des débats actuels est de savoir non pas dans quelle mesure l'échange de marchandises est nécessaire immédiatement après une révolution anticapitaliste, mais si le but à long terme du socialisme, c'est-à-dire une société sans classes, dont la construction peut durer un siècle, mérite d'être atteint et pourquoi il le mérite. C'est la question fondamentale pour tous les théoriciens socialistes de Babeuf et Saint-Simon à Engels et Rosa Luxemburg.

Pour nous aussi. Toute tentative de répondre à Alec Nove et à d'autres avocats du " socialisme de marché " se heurte à une difficulté. Ces gens veulent analyser et corriger les graves distorsions des économies de transition en Union soviétique, en Europe orientale et en Chine. C'est une préoccupation légitime et nécessaire. Nous ne pensons pas que ces sociétés sont, sous quelque forme que ce soit, des sociétés socialistes. Nous ne pensons pas non plus que le socialisme, tel que Marx l'a défini, y soit au coin de la rue. Dans aucun de ces pays une suppression radicale des rapports de marché qui subsistent n'est souhaitable ni réalisable. Le sens du livre de Nove est d'expliquer que le "socialisme marxiste", dans sa définition classique est à l'ordre du jour nulle part et qu'il ne fut dès le début qu'un projet utopique.

En d'autres termes, l'argumentation de Nove ne se réfère pas seulement à la période de transition avec ses problèmes économiques spécifiques mais à la nature même du socialisme. L'expérience de l'Union soviétique avec tout son fardeau historique d'arriération, de destructions provoquées par la guerre et de désordre bureaucratique, est utilisée pour donner du poids aux arguments classiques contre la planification socialiste en tant que telle.

Posons la question : est-ce que les problèmes particuliers d'économies comme celle de l'URSS ne dépendent pas partiellement de l'immaturité des conditions d'une socialisation généralisée ? Or, il existe dans les pays avancés des tendances objectives qui révèlent l'existence des ressources matérielles, techniques et humaines nécessaires pour une planification. Nous pouvons aussi constater ce qu'est le prix payé dans ces sociétés par l'absence d'une planification.

Incontestablement tout programme réaliste visant à lutter contre le chômage massif, la surexploitation des travailleurs et des minorités ethniques ou les conséquences de l'irresponsabilité écologique des grandes sociétés et des gouvernements devra se baser sur des priorités sociales tout à fait nouvelles, fixées par une socialisation authentique et une planification démocratique. Marx, lui-même, ne rejette pas la production de marchandises sous le socialisme pour de simples raisons d'efficacité économique ou par confiance aveugle dans le prolétariat. Il serait absolument erroné de renoncer à l'énorme contribution de la tradition socialiste qui culmine dans ses écrits, seulement parce que cette contribution est revendiquée frauduleusement par les partisans soviétiques de la centralisation bureaucratique. Nous ne rejetons pas les principes des droits de l'homme du fait que ces principes sont invoqués aussi par des capitalistes réactionnaires.

Trop de décisions ?

Voyons maintenant qu'elles sont quelques-unes des principales objections que Nove avance contre la conception marxiste classique d'une planification socialiste. Partant de sa connaissance incontestable de l'économie soviétique, il explique qu'à tout moment douze millions de biens différents sont en train d'être produits en Union soviétique et que seul le marché peut accomplir la tâche de les distribuer rationnellement. Le nombre des décisions à prendre est tout simplement trop grand pour qu'une quelconque association démocratique de producteurs puisse le faire.

Il faut d'abord préciser que les chiffres de Nove incluent un nombre énorme de biens intermédiaires et de pièces détachées ainsi que de types d'équipement spécialisés que le commun des citoyens ne voient ni ne consomment jamais. Ils incluent également une grande quantité de variantes du même bien de consommation. Cela correspondrait dans les sociétés occidentales à dix types différents de détergents ou à trente types de pain. Des gens normaux ne consomment d'habitude qu'un ou deux de ces types de biens. Il faut en tenir compte pour délimiter la difficulté dont parle Nove. En réalité, le marché ne " distribue " pas dans les pays capitalistes avancés des millions de marchandises.

Au mieux, des consommateur privés n'achètent que quelques milliers de biens différents tout au long de leur vie (pour beaucoup d'entre eux, il s'agit même là d'une estimation exagérée). Ils n'ont guère le temps de consommer des " millions " de biens ni de répondre à des millions de " signaux du marché " en les " choisissant ". L'idée - chère aux économistes libéraux aussi bien qu'à Staline -! selon laquelle les " besoins de consommation " sont illimités et que leur satisfaction exige un " nombre illimité " de biens est tout simplement ridicule. Il est impossible de consommer un nombre illimité de biens dans un espace de temps limité et, malheureusement, notre séjour sur la Terre est bien limité!

La situation ne change pas substantiellement en ce qui concerne les biens de production y compris les biens intermédiaires. Comme nous l'avons déjà remarqué, l'essentiel des biens intermédiaires ne sont pas distribués par le truchement du marché. Ils sont produits sur commande. Cela est évident. Cela vaut aussi, même si on le signale moins souvent, pour la plupart des grosses machines. Les turbines hydroélectriques pour des barrages ne sont pas achetées sur le marché: elles sont commandées avec des indications très précises. Même si cela se réalise sur la base d'offres publiques ce n'est pas la même chose qu'une distribution par le marché. Les différentes offres n'aboutissent pas à des différents produits effectivement fabriqués parmi lesquels on peut choisir.

Elles aboutissent à l'élaboration d'un seul produit qui est automatiquement utilisé. La même procédure peut être adoptée sans introduire aucun mécanisme formel de marché. Au lieu d'examiner des offres concurrentielles, il serait possible de calculer les coûts de revient différents dans des unités de production différentes et d'opter par l'offre la plus bon marché à condition que toutes les exigences techniques et de qualités soient respectées.

Nous arrivons ainsi à une conclusion plutôt surprenante. Aujourd'hui déjà, dans les pays capitalistes les plus avancés, l'essentiel des biens de consommation et des biens de production ne sont nullement produits en fonction de " signaux du marché " changeant brusquement d'une année à l'autre, voire d'un mois à l'autre. L'essentiel de la production courante correspond à des modèles de consommation et à des techniques de production données qui sont dans une large mesure, sinon entièrement, indépendants du marché. Comment cela s'est-il produit ? C'est justement le résultat de la socialisation objective croissante du travail.

Pourquoi le problème de la distribution des ressources en ce qui concerne les produits qui sont connus, dans une très large mesure d'avance, ne pourrait-il pas être résolu par les producteurs associés à l'aide des ordinateurs modernes qui peuvent calculer des " millions " d'équations ? Certes, les habitudes des consommateurs ne sont pas immuables. Des changements technologiques à long terme peuvent radicalement transformer l'éventail prédominant de biens de consommation de même que la façon de les produire. Il y a un siècle, les chariots tirés par des chevaux étaient des éléments de production standardisés. Aujourd'hui, ils ont été remplacés par les voitures. Il y a un siècle on n'utilisait presque pas de ciment, d'acier ou de vitre, l'aluminium dans la construction de maisons.

Maintenant, on n'a presque plus recours au bois et aux briques... Des changements de cette nature ne se produisent toutefois sur une échelle massive qu'à long terme. Qui plus est, la poussée vers de tels changements ne provient jamais du marché ou du consommateur. Elle provient de l'innovateur et de l'unité de production associée. Il n'y a jamais eu des dizaines de milliers de consommateurs. s'écriant : " Cher Henry Ford, donne-nous des automobiles ! Chers amis de la Apple Corporation, donnez-nous des micro-ordinateurs ! " Marx a souligné la pression en direction du changement technologique constant déterminée aussi bien par la concurrence inter capitaliste que par la lutte de classes entre le capital et le travail et du lancement de nouveaux produits pour créer la demande nécessaire et vendre le plus possible de marchandises. Cela, plus d'un demi-siècle avant Schumpeter.

2. Pénurie et abondance

Le problème de la complexité extrême de l'allocation tel que le présente Nove, est dans une large mesure illusoire pour une économie industrielle avancée. Personne ne nie qu'une planification socialiste démocratique se heurtera à des difficultés pratiques propres, dont certaines peuvent être facilement prévues et d'autres pour l'instant, beaucoup moins. Mais il n'y a aucune raison de croire qu'elles seront insolubles dans le sens technique indiqué par Nove. En tout cas, sa critique de la conception marxiste du socialisme ne se limite pas aux méthodes de construction d'une société sans classes mais concerne la définition du but lui-même. En effet, la précondition de l'abondance, sur laquelle était fondée l'idée que Marx avait du communisme, est, selon Nove, irrémédiablement utopique : "

Définissons l'abondance comme ce qui est nécessaire pour satisfaire les besoins au prix zéro de manière qu'aucune personne raisonnable ne soit mécontente ou désire quelque chose de plus (ou, du moins, quelque chose de plus qui soit reproduisible). L'abondance joue un rôle crucial dans la vision que Marx a du socialisme-communisme. Elle supprime les conflits sur l'allocation des ressources puisqu'elle implique, par définition, qu'il y a assez pour tout le monde et par conséquent il n'y pas de choix qui s'excluent mutuellement... Il n'y a aucune raison que des individus ou des groupes différents luttent entre eux, s'approprient à leur propre usage ce qui est à la disposition de toute le monde. Prenons l'exemple de l'approvisionnement d'eau dans les villes écossaises. Il implique évidemment des coûts : il faut employer de la force de travail pour construire les réservoirs et les canalisations, pour purifier l'eau, pour faire des réparations et assurer l'entretien...

Il y a pourtant une grande quantité d'eau. Il n'est pas nécessaire d'en régler l'usage par " un rationnement sur la base du prix " ; on peut en disposer dans des quantités suffisantes pour tous les usages. Elle n'est pas " vendue sur le marché " sous quelques formes que ce soit et son approvisionnement n'est réglé par aucune " loi de la valeur " ou par aucun critère de profit. Il n'y a pas de concurrence pour l'eau, il n'y a pas de conflits à ce sujet... Si les autres biens étaient librement disponibles comme l'eau en Ecosse, des attitudes humaines nouvelles se développeraient ; l'instinct de possession disparaîtrait ; les droits de propriété de même que les crimes concernant la propriété disparaîtraient également ". ( The Economies of feasible Socialism, p. 15-16).

Nove et ses contradictions

Nove commence en disant qu'" abondance " signifie absence de conflit pour l'allocation des ressources. Il réduit ensuite l'" allocation des ressources " aux besoins de consommation. En effet, il n'y aurait pas " abondance " d'eau en Ecosse si cinquante centrales électriques commençaient à y travailler. En d'autres termes, Nove part de la prémisse tacite que ce qui est " abondance " est déterminé par les besoins courants des consommateurs locaux et seulement par eux, toutes les autres choses restant égales. Ou, pour l'exprimer sous une autre forme, il considère comme acquises et permanentes les habitudes des consommateurs (et les modèles de production qui en découlent). Il ne rend guère explicite sa prémisse parce que s'il le faisait, il serait contraint de nier son affirmation initiale selon laquelle l'abondance est impossible et le socialisme de Marx irréalisable.

Il y a une autre contradiction dans son argumentation. D'un côté, Alec Nove explique que pour assurer l'" abondance " d'eau aux habitants de l'Ecosse, il faut employer de la force de travail (pour construire des conduites, des réservoirs, assurer l'entretien, etc.). Or, la force de travail est " relativement rare ". La même force de travail qui est employée pour construire des conduites ou des réservoirs, pourrait être utilisée dans des buts alternatifs (construire des terrains de golf, des centrales électriques ou même des missiles).

Pourtant, pour des raisons mystérieuses, malgré l'inévitabilité, en général, de " conflits " pour " l'allocation des ressources ". l'eau peut être distribuée gratuitement en Ecosse. Le lien que Nove et d'autres économistes, sociologues et philosophes, misanthropes, proclament entre la pénurie globale des ressources et les modèles spécifiques de comportement humain est, le moins qu'on puisse dire, empiriquement non prouvé. L'exemple qu'il avance lui-même démontre qu'il est parfaitement possible que les gens ne soient pas déterminés par l'instinct de possession à l'égard de biens particuliers, dans des circonstances particulières, pourvu qu'un certain nombre des conditions soient remplies.

Quelles sont ces conditions ? Pourquoi le " rationnement sur la base du prix " n'est-il pas nécessaire dans le cas de la consommation d'eau des citoyens de l'Ecosse? Il est étonnant que Nove ne le mentionne pas. alors qu'économistes marxistes et économistes libéraux pourraient se trouver facilement d'accord à ce sujet parce qu'elle explique parfaitement pourquoi on ne pourrait pas dire la même chose dans l'hypothèse d'une multiplication potentielle de centrales électriques dans la région. C'est parce que l'élasticité marginale de la demande d'eau est égale à zéro ou même négative pour le consommateur privé moyen. 11 y a probablement du " gaspillage " du fait que l'eau est distribuée gratuitement.

Mais ce gaspillage est inférieur à ce que coûterait de faire payer ce bien particulier (installation de compteurs, embauche de personnel de contrôle, envoi des factures, etc.). La demande stable et prévisible (tendanciellement même décroissante) est l'élément empirique opérationnel clé. Tout le reste en découle.

Si on peut concevoir une abondance d'eau dans le cadre d'une pénurie persistante de l'ensemble de ressources, pourquoi ne pourrait-on pas dire la même chose à propos d'autres biens ou services similaires ? Est-ce que l'eau écossaise est vraiment le seul bien pour lequel l'élasticité de la demande est égale à zéro ou négative ? C'est ici que la conception marxiste du socialisme-communisme prend tout son sens. Grâce à l'augmentation de la richesse sociale, la croissance des forces productives et l'apparition d'institutions post-capitalistes, le nombre de biens et de services caractérisés par une telle inélasticité de la demande et don susceptibles d'être distribués gratuitement, peut augmenter progressivement.

Lorsque entre 60 et 75 de tous les biens de consommation et de services seront distribués sous une telle forme, ce processus cumulatif aura changé profondément la " condition humaine " dans son ensemble. Une autre pétition de principe s'est glissée dans la conclusion de Nove. Il paraît suggérer que les " droits de propriété " découlent inévitablement de la " pénurie ". Mais pour que la pénurie engendre de tels droits, il faut des institutions sociales spécifiques qui rendent possible, facilitent, maintiennent et défendent l'appropriation privée des moyens de production et en privent la masse des producteurs de même qu'elles les privent de leur base naturelle (la terre, l'eau, l'air). Ces institutions sont à leur tour liées à des classes sociales spécifiques qui défendent leurs intérêts spécifiques contre des classes ayant d'autres intérêts.

La " pénurie " existait aussi dans un village bantou traditionnel mais elle n'a pas déterminé des " droits de propriété " de la guerre pendant des millénaires. Si les habitants de l'Ecosse (ou de la Grande-Bretagne, de l'Europe ou d'une fédération socialiste mondiale) décidaient démocratiquement de ne pas donner des droits de propriété a des investisseurs potentiels dans l'énergie hydroélectrique, aucune loi économique pourrait mystérieusement transformer l'eau de propriété publique en propriété privée comme résultat de la pénurie.

Ils pourraient être obligés à payer le prix d'une énergie plus chère (c'est-à-dire à dépenser plus de ressources matérielles et humaines pour la production d'énergie) pour concrétiser l'option de disposer d'eau propre et gratuite. Mais ce serait leur choix et leur droit en tant que consommateurs et citoyens.

Pour la même raison, il est également erroné de déduire de la pénurie un " instinct humain de possession " générique. Un tel instinct n'existe pas sous une forme générale. Il y a plutôt des inclinations spécifiques à cet instinct, liées plus a l'intensité relative de besoins spécifiques qu'à la pénurie de biens en général ou même a la pénurie de biens particuliers. Une Rolls-Royce, c'est très joli. C'est aussi très rare. Beaucoup de conducteurs (et certainement la plupart de fanatiques de la voiture) voudraient avoir une Rolls-Royce. Mais l'écrasante majorité de la population ne se bouscule pas pour l'obtenir. Par conséquent, l'" instinct de possession " peut dépérir longtemps avant que la " pénurie " en général ait disparu, de même qu'il a dépéri chez le peuple écossais en ce qui concerne l'eau. Il est suffisant que les besoins les plus intensément éprouvés soient satisfaits ou qu 'il r ait sur ce terrain une saturation de la consommation. C'est sur cette supposition que Marx a fondé sa conception du socialisme qui est tout à fait réaliste et concevable.

3. La hiérarchie des besoins

En répondant à la critique de Nove à l'égard de l'héritage marxiste, nous avons introduit le concept de " l'intensité relative des besoins ". Cette notion a plusieurs implications importantes pour une discussion sur la planification socialiste. En Occident, l'intensité variable des besoins s'exprime aujourd'hui par des comportements différenciés vers les biens qui ont un prix (et même vers ceux qui ne l'ont pas). Mais cela ne doit pas être mesuré nécessairement en argent. On peut vérifier empiriquement les changements dans les modèles de consommation physique lorsque le revenu diminue brusquement (comme c'est le cas pour beaucoup de monde pendant la dépression actuelle). Des traits caractéristiques assez communs apparaissent clairement. Certaines dépenses sont en effet coupées avant d'autres.

Dans le cadre de chaque catégorie importante de consommation, des variétés de biens sont réduites alors que d'autres augmentent (on consomme plus de porc et moins de viande maigre). Les dépenses pour la santé s'avèrent plus rigides que celles pour des produits de toilette.

Il ne s'agit pas de préférences dues au hasard. L'un des progrès les plus importants dans la connaissance déterminée par le capitalisme - il s'agit dans un certain sens d'un compliment au capital - est que. à la suite de l'augmentation du niveau de vie des classes moyennes puis de couches plus larges de la population on dispose maintenant d'une grande quantité de données empiriques sur les habitudes de consommation qui apparaissent comme remarquablement similaires dans beaucoup de pays. On peut ainsi constater un ordre objectif de priorité commun a des centaines de millions de personnes au cours de nombreuses décennies. Toute recherche sérieuse sur les besoins humains devrait partir de telles données.. D'une telle recherche, il apparaît ce que le statisticien prussien Engel avait déjà constaté il y a cent cinquante ans. Au fur et à mesure qu'à la suite de la croissance économique les besoins se diversifient, on peut saisir une hiérarchie bien définie. Il y a des besoins fondamentaux. Il y a des besoins secondaires. Il y a aussi des besoins de luxe ou marginaux.

En gros, (nous sommes prêts à accepter des corrections, mais sur la base de données empiriques et non de spéculation métaphysiques), nous pouvons inclure dans la première catégorie : nourriture de base et boissons, vêtements, logement avec le confort annexe (eau courante, chauffage, électricité, toilette meubles) dépenses pour l'éducation et la santé ; transports pour aller au travail et un minimum de frais pour les distractions nécessaires à la reconstitution de la force de travail a un niveau donné de rythme et de stress du travail. Ce sont là des besoins qui, selon Marx, doivent être satisfaits pour qu'un salarié moyen puisse continuer à travailler à un niveau d'effort donné.

Ils peuvent être subdivisés en besoins physiologiques minimaux et besoins historico-moraux additionnels Ils varient dans l'espace et le temps. Leurs fluctuations dépendent de changements majeurs dans la productivité du travail moyenne. Elles dépendent également des grandes variations dans le rapport de forces entre les classes sociales en lutte à chaque moment donné, dans chaque pays donné, ce sont des données objectives qui se reflètent aussi dans la conscience de la grande majorité de la population. Ils ne peuvent pas être altérés d'une façon arbitraire (y compris par le truchement des "forces du marche") sans perturbations violentes du cadre social et économique.

Dans la deuxième catégorie de biens et de services, nous pourrions inclure la plupart des aliments et des boissons supplémentaires, des vêtements des objets de maison sophistiqués, les biens et les services les plus élaborés au niveau de la culture et des loisirs et les moyens de transports privés (distincts des moyens de transports publics). Tous les autres biens de consommation et services font partie de la troisième catégorie, celle des dépenses de luxe. Bien entendu, il est difficile de fixer des frontières précises entre ces trois catégories de besoins.

Le passage graduel de besoins (et de biens et services satisfaisant ces besoins) de la deuxième a la première catégorie dépend de la croissance économique et du progrès social (notamment des résultats de la lutte de classes du prolétariat). Les congés payés pour tout le monde sont une conquête récente de la classe ouvrière qui remonte à la vague d'occupation d'usine de 1936-1937 et à ses répercussions dans le monde industrialise. La distinction entre la troisième et la deuxième catégorie est une question autant de préférences socioculturelles que de phénomènes de masses qu on puisse observer.

Si tous ces points méritent d'être soulignés, le modèle général qui s'esquisse est très clair. La hiérarchie des besoins humains a évidemment une base physiologique et une base socio-historique. Elle n'est ni arbitraire ni subjective. Elle peut être rencontrée dans tous les continents, dans les conditions les plus diverses, même si sous une forme non synchronisée à cause du développement inégal et combiné de la croissance économique et du progrès social. La hiérarchie des besoins n'est le résultat d'aucun diktat que ce soit des forces du marché, de bureaucraties ou d'experts éclairés.

Elle s'exprime par le comportement spontané ou semi-spontané du consommateur. Le seul "despotisme" qui existe est celui de la grande majorité. Les minorités " excentriques " - qui le plus souvent ne sont pas si peu nombreuses en chiffres absolus - ne font pas partie du modèle général. Mais la loi des grands nombres tend à contrebalancer les exceptions et maintenir dans l'espace et dans le temps un modèle qui indique une hiérarchie définie des besoins de la majorité écrasante des consommateurs. Cette hiérarchie a un aspect encore plus important.

L'élasticité de la demande tend à zéro ou devient négative en descendant l'échelle des priorités, à chaque stade successif de la croissance économique. Le même phénomène se produit en ce qui concerne les catégories les plus importantes de produits. La consommation, par tête d'habitant, de nourriture de base (pain, pommes de terre, etc.) dans les pays industrialisés les plus riches diminue aujourd'hui très sensiblement aussi bien en chiffres absolus qu'en pourcentage des dépenses nationales en termes monétaires. La même chose vaut pour les fruits et les légumes du pays, les sous-vêtements de base, les chaussettes aussi bien que pour l'ameublement élémentaire. Les statistiques indiquent aussi que, malgré la différenciation croissante de goûts et de produits, la consommation globale d'aliments, de vêtements et de chaussures tend à être saturée et même à décliner.

Modèles de consommation

Ces faits réfutent l'idée bourgeoise et stalinienne selon laquelle les besoins des gens ordinaires augmenteraient sans limite. La saturation des besoins de base est une tendance vérifiable en Occident non seulement du fait qu'ils diminuent une fois qu'on atteint un certain palier, mais aussi parce qu'il y a un changement de motivation. Des modèles rationnels de consommation remplacent le désir prétendument instinctif de consommer de plus en plus. Ici, ce qui est " rationnel " n'a pas besoin d'être dicté (ne doit pas être dicté) par les forces du marché, par des planificateurs bureaucratiques ou par des experts omniscients.

La consommation alimentaire est un exemple éloquent de ce processus. Depuis un temps immémorial l'humanité a vécu au bord de la famine. Même dans notre siècle tel a été le sort de la grande majorité de la population de la planète. Dans ces conditions, il est naturel que les êtres humains soient obsédés par l'idée de manger. Cinq ans de restrictions sévères dans l'alimentation en Europe pendant la Seconde Guerre mondiale avaient suffît à provoquer une véritable explosion de gloutonnerie dés qu'une espèce de "consommation alimentaire illimitée" fut à nouveau possible à partir de 1945 (dans certains pays européens beaucoup plus tard). Combien de temps cette réaction a-t-elle duré ?

Moins de vingt plus tard (une génération!), les priorités ont changé d'une façon spectaculaire. La règle est devenue de manger moins et non de manger plus. La santé est devenue plus importante que la gloutonnerie. Ce changement n'a pas été "imposé" comme un "nouveau modèle de consommation" par des médecins ou par l'industrie de la santé. Il a été stimulé par l'instinct d'auto conservation.

Bien avant que l'industrie de la santé soit apparue, une telle mentalité existait d'ailleurs déjà parmi les gens riches qui réalisaient "le socialisme pour eux-mêmes". Le modèle de consommation des gens malades ou valétudinaires est analogue. Il est assez évident que personne ne s'amuse à se faire enlever des organes justement parce que la chirurgie est gratuite. La forte augmentation dans la consommation de médicaments après la guerre de même que la consommation de prothèses dentaires et de lunettes après l'introduction du service de santé gratuit en Grande-Bretagne n'a pas été principalement due à une acceptation passive des pressions de la publicité irresponsable des industries pharmaceutiques. Elle est le résultat de l'accumulation d'un retard dans la satisfaction de besoins élémentaires.

Dès que ce retard est surmonté et qu'on atteint un certain palier, toute campagne systématique visant à illustrer les effets négatifs d'une consommation excessive de médicament donnera fort probablement les résultats escomptés. Par ailleurs, on peut sans optimisme excessif constater que la campagne sur les effets nuisibles du tabac a engendré un déclin incontestable dans la consommation des cigarettes malgré les efforts publicitaires de l'industrie du tabac.

Deux conclusions découlent de ces réflexions. Dans la mesure où la " pénurie " est de plus en plus limitée aux biens et aux services les moins essentiels, il est tout à fait possible de réduire le rôle de la monnaie dans l'économie dans son ensemble.

Les biens et les services, qui n'ont pas un prix, deviennent plus nombreux que les biens et les services achetés. La supposition selon laquelle les consommateurs ne peuvent déterminer leurs besoins qu'indirectement par l'allocation de leurs revenus monétaires à l'achat de différents biens et services est absurde. Pourquoi les individus auraient-ils besoin du détour monétaire pour se rendre compte de leurs nécessités ? Ils ont au contraire besoin d'une certaine quantité de nourriture, de vêtements, de loisirs, avec certaines préférences, et se disent donc : " J'ai tant d'argent pour satisfaire mes besoins, cela veut dire que je ne peux pas les satisfaire tous et que je dois faire des choix. " Ce n'est pas parce qu'ils ont l'argent qu'ils se promènent en disant : " Grâce à l'argent que j'ai dans ma poche et à la vitrine qui est devant moi, je comprends maintenant que j'ai faim ! " Le moyen le plus simple et en même temps le plus démocratique d'adapter les ressources matérielles aux besoins sociaux n'est pas d'interposer la monnaie entre les deux, mais de vérifier les besoins des gens tout simplement en leur demandant quels sont ces besoins.

Certes, les pays capitalistes avancés d'aujourd'hui sont composés de millions d'êtres humains différents avec leurs propres goûts et inclinations individuels. Dans la transition au socialisme, toute standardisation uniforme de la production à la manière du capitalisme sera tendanciellement réduite. A un certain palier de satisfaction - ou de saturation - des besoins, ils se produit tout naturellement un changement d'une consommation passive à une consommation active de même qu'une individualisation des besoins exige une créativité plus grande. En gros, il y aura vraisemblablement deux catégories de nouveaux besoins. Il y aura ceux qui seront développés par des minorités audacieuses et riches d'imagination, anxieuses d'expérimenter de nouveaux produits et services.

Mais la production de masse de nouveaux biens ne sera pas automatiquement le produit de nouvelles inventions. C'est la majorité qui devra faire un choix conscient. 20 de la population n'aura pas le droit d'imposer la généralisation de nouveaux biens à tous les citoyens, même s'ils pouvaient travailler plus eux-mêmes pour en assurer la production. D'autre part, il y aura des cas où la majorité optera pour différents nouveaux biens ou services. Un réajustement fondamental du plan général sera nécessaire pour s'adapter aux nouveaux besoins. Dans l'histoire du XXe siècle, de telles grandes révolutions dans la consommation ont été relativement rares. Les trois plus importantes ont été celles de l'automobile, de l'électroménager et des produits en plastique qui ont radicalement changé la vie de centaines de millions de personnes.

Sous le socialisme, de telles transformations de masse se produiront non d'une façon impitoyable et anarchique mais rationnellement et humainement, pour la première fois sur ordre et sous le contrôle de ceux qui en seront affectés. Tout cela constituera la base objective du dépérissement de la production des marchandises et de l'échange monétaire. En même temps l'intensité des conflits sociaux pourra diminuer, pourvu qu'il existe des institutions grâce auxquelles la satisfaction des besoins essentiels pour tout le monde deviendra une expérience quotidienne automatique, habituelle, allant de soi. Ce sera la base subjective du dépérissement de la monnaie et de l'économie du marché.

En effet, les conflits sociaux sont extrêmement violents et amers lorsqu'ils concernent la nourriture, la terre, les formes de travail fondamentales, l'éducation et la santé élémentaires, les droits de l'homme et les libertés essentiels. Mais il n'y pas d'exemples de millionnaires qui s'entretuent quotidiennement pour pouvoir entrer dans des plages réservées aux Bahamas ou de guerres qui éclatent pour les tableaux de maître ou l'obtention de sièges à la Chicago Exchange. Des intrigues politiques occasionnelles, la corruption sur grande échelle et même l'assassinat peuvent être employés pour résoudre des conflits concernant l'allocation de " ressources rares ". De tels agissements ne sauraient être comparés aux horreurs de la famine irlandaise, de la Grande Dépression ou du système de castes indien.

Si de tels conflits, provoqués par la famine, le chômage et la discrimination disparaissent, nous aurons un monde différent, avec d'autres modèles de comportement et d'autres structures mentales. Si l'instinct de possession se limite aux produits de luxe et la concurrence à des disputes pour les cigares cubains, il s'agira de conflits qualitativement différents de ceux qui se produisent aujourd'hui. Nous n'hésitons pas à affirmer qu'un tel monde sera meilleur pour 99% de ses habitants.

Tyrannie sur les besoins ?

Il y a, toutefois, des gens qui n'acceptent pas ces conclusions. En effet, dés que nous utilisons le concept d'une " hiérarchie des besoins sociaux " dans laquelle certaines exigences ont la priorité sur d'autres, une très grande suspicion surgit, surtout sur la base de l'expérience des économies bureaucratiquement centralisées de notre époque. Avec quel droit, au nom de quelle autorité et avec quels résultats inhumains, de telles priorités seraient elles imposées à des êtres humains réels?

Est-ce qu'il ne s'agit pas d'une " voie à la servitude "? Dans un livre recommandé par Nove, la Dictature sur les besoins, Ferene Feher accuse les dirigeants de l'URSS, de la Chine et des pays d'Europe orientale d'exercer une tyrannie totale sur les besoins de leurs peuples. L'argument est très valable, mais en même temps partiel et contradictoire. La contradiction réside dans le concept qui revient constamment dans l'œuvre non seulement de Ferene Feher et Agnès Heller, mais aussi de Ota Sik, Branko Horvath, Wlodimierz Brus et d'autres partisans du " socialisme du marché ".

Ce n'est pas par hasard que la même notion est également avancée dans les écrits des néo-libéraux les mieux préparés théoriquement et les plus conséquents intellectuellement sans parler de libéraux classiques comme von Mises, von Hayek ou Friedman. Il s'agit du concept de " besoins socialement reconnus ". Pour tous ces théoriciens, indépendamment de leurs divergences majeures, la pénurie de ressources est le fondement sur lequel la théorie économique {toute la théorie économique) doit être construite. La pénurie de ressources implique cependant automatiquement que les besoins individuels ne peuvent pas être tous satisfaits. C'est la prémisse tacite de la formule " besoins socialement reconnus " : les besoins individuels ne sont pas reconnus automatiquement par la société. Seulement une partie en est reconnue. Un individualiste conséquent doit en conclure que la formule " besoins socialement reconnus "implique en tout cas une tyrannie de la société sur les besoins individuels. Cela vaut aussi bien pour une économie de marché que pour une économie planifiée. La tyrannie est inévitable. La seule question consiste à savoir les formes spécifiques qu'elle prendra et quelles en seront les conséquences politiques.

Pour les libéraux aussi bien que pour les partisans du " socialisme de marché ". il est évident que le despotisme du marché - " le rationnement par le porte- feuille " - est moins pénible pour les individus et moins nuisible à la liberté personnelle que le despotisme d'un plan ou le rationnement tout court. Cela peut apparaître comme plausible si on compare des cas extrêmes dans l'hémisphère septentrional, par exemple le rationnement par les différences de revenu dans la Suède du Welfare State et le rationnement par les décisions du Gosplan en Union soviétique à l'époque de Staline. Ces cas extrêmes constituent historiquement plus l'exception que la règle. Si on considère le rationnement moyen historique sous le capitalisme par les rapports du marché et les différences de revenu, qui a été caractérisé au cours des cent cinquante-deux cents dernières années par une grande misère de masse et une inégalité extrême des revenus, la conclusion n'est pas du tout évidente.

Moins les besoins élémentaires sont satisfaits par la distribution courante des revenus, plus les gens sont indifférents aux formes spécifiques que prend ce manque de satisfaction. Selon des informations récentes, un prêtre catholique a déclaré à Santiago du Chili qu'après la dernière dévaluation du peso chilien les pauvres de la ville (50 de la population !) ne peuvent même pas acheter du pain avec leur revenu monétaire.

Milton Friedman et ses Chicago boys auront de la peine à les convaincre qu'ils sont " plus libres " que les citoyens de l'Allemagne orientale qui ne manquent pas de nourriture de base quelle que soit la tyrannie exercée sur leurs autres besoins élémentaires. L'Afrique contemporaine constitue un autre exemple de cette vérité. Lorsque la famine fait des ravages au Sahel, est-ce que quelqu'un pourrait condamner une distribution de nourriture par le rationnement comme une allocation " dictatoriale " alors que la vente de cette nourriture impliquerait plus de liberté ? Si une épidémie éclate au Bangladesh, est-ce qu'une distribution de médicaments en quantités données peut être considérée nuisible par rapport à leur vente sur le marché ? En réalité, il est beaucoup moins coûteux et plus raisonnable de satisfaire les besoins élémentaires non par la voie indirecte d'allocation par l'argent sur le marché que par une distribution ou redistribution directe de toutes les ressources disponibles.

Par contre, la monnaie et le marché sont des instruments permettant une plus grande liberté du consommateur dans la mesure où les besoins élémentaires sont déjà satisfaits. En effet, la liberté du consommateur implique le choix du consommateur et, face à des besoins effectivement élémentaires, le consommateur n'a justement aucun choix. On ne choisit pas entre le pain et une place sur un avion. l'éducation élémentaire et un deuxième téléviseur, la santé et un tapis persan. La monnaie, en tant qu'instrument de liberté pour le consommateur, n'est efficace que pour des décisions concernant des biens relativement superflus à un degré élevé d'égalité des revenus. Comme moyen de déterminer les lignes fondamentales d'allocation des ressources, elle est plutôt injuste et inefficace.

Certes, si une société décide démocratiquement de donner la priorité à la satisfaction des besoins élémentaires, elle réduit automatiquement les ressources disponibles pour la satisfaction des besoins secondaires ou de luxe. Dans ce sens, on ne peut pas éviter une certaine " dictature sur les besoins " aussi longtemps que les besoins insatisfaits ne sont pas devenus complètement marginaux. C'est justement à ce propos qu'on peut vérifier les avantages politiques du socialisme. En effet, est-il plus juste de sacrifier les besoins élémentaires de millions de gens ou les besoins secondaires de quelques dizaines de milliers ? Cela ne veut pas dire qu'on envisage une frustration en matière de besoins plus sophistiqués qui se sont développés avec le progrès de la civilisation industrielle elle-même. La perspective socialiste vise à une satisfaction graduelle de besoins de plus en plus nombreux et non à une réduction aux besoins élémentaires.

Marx n'a jamais plaidé en faveur de l'ascétisme ou de l'austérité. Au contraire, le concept de personnalité pleinement développée, qui est au centre de sa conception du communisme, comporte une grande variété de besoins humains et leur satisfaction. Le dépérissement des rapports de marché et de la monnaie impliquera l'extension graduelle du principe de l'allocation des ressources ex ante à un nombre de plus en plus grand de biens et de services, avec une variété plus ample que celle qui existe aujourd'hui sous le capitalisme.

4. La tyrannie sur les producteurs

Les citoyens des pays industrialisés ne sont pas que des consommateurs. Pendant la plus grande partie de leur vie, ils sont avant tout des producteurs. Ils passent, en moyenne, au moins neuf ou dix heures par jour au travail et en se déplaçant pour aller au travail et en revenir. Etant donné que la plupart des gens dorment huit heures, cela leur laisse six heures pour la consommation, le repos, les loisirs, les rapports sexuels et les relations sociales.

Il faut constater ici une double contrainte dont les partisans de la " liberté du consommateur " ne se préoccupent pas excessivement. En effet, plus on multiplie le nombre des besoins à satisfaire dans le cadre d'une population donnée, plus on exige de travail des producteurs à un niveau donné de la technologie et de l'organisation du travail. Si les décisions concernant les charges de travail ne sont pas prises consciemment et démocratiquement par les producteurs eux-mêmes, elles leur sont imposées d'une façon dictatoriale, soit par la législation du travail inhumaine de Staline, soit par la loi impitoyable du marché du travail avec ses millions de chômeurs.

De telles récompenses ou de tels châtiments impliquent non seulement des revenus plus élevés et des revenus plus bas. des travaux " meilleurs " ou des travaux " pires ". Ils impliquent également des licenciements périodiques, la misère du chômage (y compris la misère morale d'avoir le sentiment de ne servir à rien). l'accélération des cadences, l'esclavage des contrôles et des lignes de montage, la discipline autoritaire des équipes de production, l'usure nerveuse et physique, les effets nuisibles du bruit, l'exclusion de toute connaissance du processus de production dans son ensemble, la transformation des êtres humains en simples appendices des machines ou des ordinateurs.

Pourquoi faudrait-il que des millions de gens se soumettent à de telles contraintes pour assurer une augmentation de 10 de la satisfaction de leurs besoins à 50 ou même à 20 de leurs contemporains ? C'est exactement ce que l'économie du marché les oblige à faire s'ils veulent être en condition de pourvoir aux besoins de leurs familles et d'eux-mêmes. Le moins qu'on puisse dire est que la cause n'est pas entendue. Ne serait-il pas préférable de renoncer à la vidéo, à la deuxième voiture (même à la première, s'il y a des transports publics adéquats), et travailler dix heures par semaine de moins avec beaucoup moins de stress, si la satisfaction de tous les besoins élémentaires n'est pas menacée par une telle réduction ? Qui sait ce que les producteurs décideraient s'ils étaient effectivement libres de choisir ? Dans une économie de marché - n'importe quelle économie de marché soit-elle une économie mixte ou une économie " socialiste " de marché -, ces décisions ne peuvent pas être prises librement par les producteurs. Elles sont prises indépendamment d'eux, soit par des employeurs, soit par des " lois objectives " sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle. Pourtant ce despotisme n'est pas une fatalité.

Le prétendu empereur est en réalité tout nu. Il n'y a aucune raison impérieuse qui empêche les producteurs d'une communauté libre de dire : " Nous sommes un million. Si nous travaillons vingt-cinq heures par semaine en utilisant pendant vingt millions d'heures de travail un équipement donné et en respectant une organisation du travail donnée, nous sommes en état de satisfaire nos besoins élémentaires maintenant et dans un avenir prévisible. Nous pouvons essayer par une rationalisation de la technologie et de l'organisation du travail de réduire notre temps de travail à vingt heures par semaine dans les vingt prochaines années. Nous pensons que c'est la priorité fondamentale.

Il y a encore des besoins additionnels à satisfaire, mais nous ne sommes pas disposés à travailler plus de cinq heures par jour actuellement et plus de quatre heures par jour dans vingt ans pour satisfaire ces besoins additionnels. Donc, nous décidons que la semaine de travail sera de vingt-cinq heures aujourd'hui et elle deviendra graduellement de vingt heures au cours des prochaines années, même si cela implique que certains besoins ne seront pas satisfaits. " Sur la base de quels principes le droit de décider en la matière serait-il arraché aux producteurs eux-mêmes ?

5. La coopération informelle objective

Nove n'aborde jamais la question. Il pourra certainement répondre que son livre contient une réponse tacite. En effet, il explique que. même si le marché a ses inconvénients, la seule alternative au marche en tant que force organisatrice conséquente de l'économie est une puissante bureaucratie centralisée. C'est l'un des leitmotive de son livre. II s'agit là d'un préjugé dogmatique qui reste à démontrer. En réalité, on peut prouver empiriquement que cela devient de plus en plus faux, aussi bien à l'Ouest qu'à l'Est, avant même que soit réalisée quelque forme que ce soit de socialisme " marxiste ".

Ce que Nove néglige, c'est que la contradiction croissante entre la socialisation objective du travail et la fragmentation constante du processus de décision peut être de moins en moins maîtrisée par le marché aussi bien que par la planification bureaucratiquement centralisée. Ce qui empêche l'écroulement de ces deux systèmes peu efficaces et irrationnels est le fait qu'ils sont contournes dans la pratique par des milliers d'actes quotidiens allant dans le sens d'une coopération informelle objective. Qu'est-ce que cela signifie ? Pour comprendre l'enjeu, il est nécessaire d'introduire une distinction importante. Les rapports monétaires ne s'identifient pas complètement avec les rapports de marché : ils peuvent être des rapports de quasi-marché ou de pseudo-marché.

Dans ces cas, la même forme monétaire cache des contenus tout à fait différents. Or, une économie de marché est une économie guidée par les fluctuations des prix. Les " acteurs économiques ", consommateurs ou entreprises, réagissent aux signaux du marché. Si une telle réaction ne se produit pas, il est difficile de prouver que le signal est économiquement important (sauf s'il s'agit d'un axiome qui n'a pas besoin de preuve, donc d'un dogme révélé). Qu'est-ce que nous disent à ce propos les études sur le comportement réel des consommateurs, y compris ceux appartenant à la classe ouvrière, dans les pays capitalistes avances ? Elles indiquent que la grande majorité des biens couramment produits sont achetés dans des magasins ou des distributeurs habituels, indépendamment des fluctuations des prix. Cela vaut au moins pour 80 de la consommation d'un consommateur moyen.

En fait, les consommateurs considèrent que leur temps (et souvent leurs habitudes, le désir de bavarder avec les vendeurs qu'ils connaissent ou avec d'autres clients) est plus précieux que des différences marginales de prix. En ligne générale, c'est seulement lorsque se produisent des catastrophes économiques (augmentation de 300 du prix du pétrole ou chute de 30 du revenu a la suite du chômage) que les modèles de consommation répondent aux signaux orthodoxes du marche - et même dans ce cas cela ne vaut pas pour tous les biens et les services.

Il est prouvé que des réponses courantes non déterminées par le marché ont pris le dessus sur les réactions de marché dans beaucoup de domaines dans le comportement économique quotidien. Même dans un quartier ouvrier, une offre soudaine de pommes bon marché peut être considérée avec suspicion (s'agit-il d'une qualité moins bonne ou d'un truc publicitaire ?). Une augmentation limitée dans les prix des voyages de vacances peut stimuler plutôt que réduire les dépenses de ce type aussi longtemps que le revenu et l'emploi restent inchangés. De tels rapports économiques n'impliquent pas une réelle économie de marché ni une planification bureaucratiquement centralisée.

Ils représentent en fait des formes élémentaires de coopération spontanée. Ils peuvent souvent rester relativement stables pendant des années, sinon pendant des décennies. Certes, ils peuvent être changés à volonté par les individus ou par les familles, et ils le sont souvent, mais sans qu'aucune force extérieure ne dicte ces changements ou qu'aucun bouleversement économique majeur n'en découle.

La même chose est vraie en ce qui concerne des nombreuses transactions entre les firmes. Une recherche effrénée parmi une multitude de fournisseurs pour réduire les dépenses en matériaux de 5 n'a aucun sens pour une grande firme, ne fût-ce que parce que les fournisseurs habituels ont tendance a assurer des temps de livraison réguliers et une qualité raisonnable des produits, garantie par l'expérience, ce qui est plus important que des petites différences de prix. C'est de cette façon qu'on agit aujourd'hui dans les pays capitalistes et les pays " socialistes ". en se basant sur les habitudes, la routine et la coopération naturelle qui découle de la connaissance réciproque et des résultats prévisibles.

On pourrait avancer une objection : ces millions d'actes de coopération volontaire, tout en n'étant pas guidés par des signaux du marche ou par des directives bureaucratiques, sont toutefois soutenus et rendus possibles par des forces puissantes de centralisation économique, qu'il s'agisse du marche ou d'un plan économique. La coopération routinière ne règle que des opérations décentralisées relativement petites.

Cette objection contient un grain de vérité. Sa force réside dans le contraste entre, d'un côté, ces millions de clients de petits magasins qui ne se préoccupent pas de petits changements de prix et, de l'autre, des firmes comme Nestlé ou Carnation qui sont obligées par le marché de prêter la plus grande attention aux prix de revient du lait sous peine de risquer la faillite. Est-ce que ce n'est pas le marché qui a effectivement oblige ces géants à fusionner ?

Pourtant, le réseau de distribution propre de Nestlé est complètement rationalisé et sa production de lait condensé est également automatisée et rationalisée. En fait, le "marché" ne joue sur ce terrain aucune rôle économique un tant soit peu significatif puisque Nestlé, en tant que monopole, peut naturellement imposer des prix de vente basés sur des coûts de revient moyens plus une marge de profit préétablie.

Les gens ont besoin en tout cas de lait et le consomment dans des quantités plus ou moins prédéterminées. Ainsi, les seuls éléments économiques significatifs à ce propos résident dans la question de savoir quelle proportion du revenu national (ou du produit national brut) sera consacrée à la consommation de lait et quelle partie des ressources productives sera destinée à la production et à la distribution de lait à des conditions optimales diététiques et hygiéniques. Dans le cadre des techniques avancées qui existent déjà, toutes les autres fluctuations sont absolument insignifiantes.

L'industrie de l'électricité fournit un exemple encore plus frappant. Un réseau national d'énergie - en fait le réseau international de la CEE avec quelques autres pays - n'a pas besoin des forces du marché ou d'une bureaucratie centralisée pour fonctionner normalement. L'élasticité marginale de la demande peut être calculée avec assez de précision sur les base de séries statistiques.

La charge maximale à des moments déterminés au cours d'une année peut être prévue d'avance. Des réserves suffisantes peuvent être maintenues pour faire face à tout danger d'interruption brusque ou à toute augmentation constante de la demande. Le résultat est que la distribution régulière de l'énergie électrique parmi des centaines de millions de consommateurs n'a pas besoin, essentiellement, de forces du marché ni de grandes bureaucraties. Elle peut être réglée par des ordinateurs se basant sur les données statistiques disponibles.

C'est en réalité le fait de faire payer ces biens qui devient de plus en plus irrationnel (du moins pour les consommateurs privés et les entreprises moyennes, car les industries peu nombreuses qui sont de grands consommateurs d'énergie pourraient continuer à payer). Si le paiement était supprimé, il serait possible d'éliminer 90 des bureaucraties existantes de ce secteur, à l'Ouest comme à l'Est. Cela ne peut pas être généralisé en ce qui concerne tous les biens et les services.

Des problèmes de centralisation sont techniquement d'une telle nature que la routine ne pourrait pas remplacer des organismes de décision. La division globale des ressources (à l'échelle nationale et internationale) entre les différentes branches d'activité et les différents secteurs de la société doit être réglée par une action délibérée. Mais justement la tendance vers une coopération de fait de plus en
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
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hop, je vais répondre directement à ce monsieur, vu que les autres, bah à part opposer le communisme au capitalisme et vice-versa, ils n'ont rien fait.


Citation:
Mais cette étape de dictature du prolétariat n'est qu'une transition vers le communisme, qui est exactement la même chose que l'anarchie. A savoir, une société sans classe et sans état. En effet, le but de la dictature du prolétariat est d'instaurer un état ouvrier en donnant la priorité démocratique aux plus démunis (le prolétariat) à travers des conseils ouvriers et des élections de réprésentants locaux révocables à tous moments. On appliquerait une répartition des richesses et des revenus en fonction des besoins de chaque individu. Ainsi, disparition des classes et au fur et à mesure, disparition de l'état, quand l'ensemble de la population est prête à s'investir dans la société sans contrainte autre que celle des autres.


1-discrimination positive sur des base subjectives (bon courage pour mettre tout le monde d'accord sur qui sont les plus démunis)
2-idem. J'ajouterais qu'une société qui respecte les besoins mais pas les envies est condamnée à l'explosion.
3-Autant dire jamais...
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Rédacteur d'articles sur la guitare à l'humour discutable
Guitariste aussi, mais faut pas le dire, j'ai honte.
20th Century Boy
Ecrasons les pourceaux captalistes sous les citations interminables ( et les fautes d'orthographe pour hiro2) !

>>hiro2, t'as pas l'impression d'être un tantinet manichéen?
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hiro2 a écrit :
Sortez des clichés négatifs fait sur le communisme on peut être d'accord ou pas mais ne crachez pas sur une vision du monde qui peu paraitre utopique mais qui a déjà le mérite d'être nettement plus belle que la vision matérialiste et individualiste du libéralisme qui reflète finalement mieux l'esprit égoïste de l'humain quelque part.
Je ne suis pas communiste je précise mais je pense que l'on devrait tous faire pour ce rapprocher de manière démocratique de cette idéal, je me dit parfois que les hommes sont trop cons pour comprendre que si chacun cherche le bien de tous cela avance ce n'est pas en pensant qu'a sa gueule que ça avance au contraire tous le monde y perd ( enfin d'aprés la théorie libérale de lamain invisible non mais bon encore faut t'il y croire ), mais bon mon humanisme me laisse encore avoir confiance en l'homme malgrés tous j'y croit.


Buuaaaaah snif wouiiin....
C'est toi qui écrit les textes de Michael Jackson?
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Hiwatt
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Je me réjouis que certains s'intéresse à la Politique, même si plus grand monde ne s'engage vraiment, ce qui est dommage.

J'ai lu pas mal de bouquins sur Mai 68, et une chose m'a frappé, c'est la discussion, partout, à l'usine, à l'école, à l'université.. Selon certains, surtout des étrangers présent à l'époque, Paris à rayonné comme une Cité Grecque du 5éme siècle pendant cesquelques semaines, et rien que pour ça j'aurai voulu vivre ces évènements. Ils se sont vautrés, certes, et la plupart sont devenus des réac', mais ils ont essayé .

Mais j'ai l'impression que le débat est confisqué maintenant.

Certains d'entre vous connaissent t'ils le film "L'An 1 " ?

Mais bon l'engagement politique c'est ringard hein
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Hey !!! 666nightmare !, tu veux quand même pas que je quote la citation

C'est un discours à la Soviétique
hiro2
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  • #489
  • Publié par
    hiro2
    le 28 Janv 2006, 20:43
hey Chacal et 20 century boy lisez un peu du Adam smith du ricardo qui sont les grands théoricien du capitalisme et je vous garantis grand frissons garantis c'est plus effrayant que le pire film d'horreur mdr.
Le bourrinnasse sanguinaire tueur de nounours Haribo jaune.
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The Flidebi Dehu power !
666nightmare666
chacal a écrit :
hop, je vais répondre directement à ce monsieur, vu que les autres, bah à part opposer le communisme au capitalisme et vice-versa, ils n'ont rien fait.


Citation:
Mais cette étape de dictature du prolétariat n'est qu'une transition vers le communisme, qui est exactement la même chose que l'anarchie. A savoir, une société sans classe et sans état. En effet, le but de la dictature du prolétariat est d'instaurer un état ouvrier en donnant la priorité démocratique aux plus démunis (le prolétariat) à travers des conseils ouvriers et des élections de réprésentants locaux révocables à tous moments. On appliquerait une répartition des richesses et des revenus en fonction des besoins de chaque individu. Ainsi, disparition des classes et au fur et à mesure, disparition de l'état, quand l'ensemble de la population est prête à s'investir dans la société sans contrainte autre que celle des autres.


1-discrimination positive sur des base subjectives (bon courage pour mettre tout le monde d'accord sur qui sont les plus démunis)
2-idem. J'ajouterais qu'une société qui respecte les besoins mais pas les envies est condamnée à l'explosion.
3-Autant dire jamais...


1-Le prolétariat désigne ceux qui ne disposent pas des moyens de production et qui ne peuvent que louer leur force de travail. Alors pour moi c'est très concret et très objectif.
2-Je vais prendre comme exemple la loi d'Engel : au fur et à mesure qu'un ménage s'enrichit, le coefficient budgétaire consacré aux besoins primaires et secondaires diminuent, au profit des besoins tertiaires. C'est normal puisque ces deux premier types de besoin ne changent pas : on n'a pas besoin de + manger, ou de + s'habiller, à ce moment là, les dépenses vis à vis de ces postes de la consommation restent stables tandis que les revenus augmentent. On peut imaginer cela au niveau d'un pays, ou même du monde. A mesure que le pays s'enrichit, il peut subvenir à quasiment tous les besoins des individus. Bien sûr, on ne peut pas commencer la dictature du prolétariat directement par une répartition des richesses en fonction des besoins, car il n'y aurait pas assez de richesses pour tout le monde. La mise en commun du capital existant prendra du temps. Pendant ce temps là, il faut motiver la production en rémunérant en fonction du travail. Après seulement, il pourra y avoir une planification sur les besoins. C'est la différence entre la phase inférieure et la phase supérieure de la société communiste.
3-Ca c'est un point de vue philosophique. Je considère personnellement que les rapports économiques dans la société conditionnent dans sa mentalité l'être humain, et que si on renverse ce système, on change l'homme avec l'instauration d'un nouveau modèle économique.
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
666nightmare666
nowhere. a écrit :
Hey !!! 666nightmare !, tu veux quand même pas que je quote la citation

C'est un discours à la Soviétique


J'espère que c'est de l'humour...

Parce que franchement, comparer des trotskistes aux soviétiques est une honte. C'est comme comparer des juifs avec des antisémites. je vous rappelle que les trots étaient fusillés dans le maquis pendant la résistance par des militants staliniens du parti communiste. A la sortie des usines, à la libération, ils étaient tabassés par les cégétistes et les membres du parti communiste...
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chacal
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hiro2 a écrit :
hey Chacal et 20 century boy lisez un peu du Adam smith du ricardo qui sont les grands théoricien du capitalisme et je vous garantis grand frissons garantis c'est plus effrayant que le pire film d'horreur mdr.


J'ai pas besoin d'un théoricien pour savoir que le capitalisme présente de graves failles pour l'équilibre mondial. Donc vu que je suis au courant, je m'en contrebalance qu'on me le rerépete avec des grands mots dramatiques et qui font flipper la famille smicarde de base.

Ce qui m'intéresse c'est qu'on propose mieux, point barre. Et pas des utopies, des choses VIABLES, on ne construit pas un monde meilleur avec des rêves de gosse.
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666nightmare666 a écrit :
1-Le prolétariat désigne ceux qui ne disposent pas des moyens de production et qui ne peuvent que louer leur force de travail. Alors pour moi c'est très concret et très objectif.


effectivement, mais donc en fait tu n'égalises pas le pouvoir, tu ne le fais que changer de bord

Citation:
2-Je vais prendre comme exemple la loi d'Engel : au fur et à mesure qu'un ménage s'enrichit, le coefficient budgétaire consacré aux besoins primaires et secondaires diminuent, au profit des besoins tertiaires. C'est normal puisque ces deux premier types de besoin ne changent pas : on n'a pas besoin de + manger, ou de + s'habiller, à ce moment là, les dépenses vis à vis de ces postes de la consommation restent stables tandis que les revenus augmentent.


vrai

Citation:
On peut imaginer cela au niveau d'un pays, ou même du monde. A mesure que le pays s'enrichit, il peut subvenir à quasiment tous les besoins des individus. Bien sûr, on ne peut pas commencer la dictature du prolétariat directement par une répartition des richesses en fonction des besoins, car il n'y aurait pas assez de richesses pour tout le monde. La mise en commun du capital existant prendra du temps.


tu oublies un petit détail c'est que justement, tu supposes un enrichissement, une croissance. Et dans un contexte comme celui actuel, c'est absent, et une révolution précipiterait encore plus dans le trou. On pettrait sans doute plusieurs décennies à relever une économie stable après un tel coup. Et j'ai bien peur, au vu des réactions populaires, que les gens ne soient pas patients du tout....

Citation:
Pendant ce temps là, il faut motiver la production en rémunérant en fonction du travail.


Si je puyis me permettre, ca c'est complètement capitaliste, à l'opposé de pas mal des desiderata actuels des travailleurs et personnels sociaux qui exigent eux une rémunération égalitaire et évoluant à l'ancienneté (sisi, je lis les tracts)

Citation:
3-Ca c'est un point de vue philosophique. Je considère personnellement que les rapports économiques dans la société conditionnent dans sa mentalité l'être humain, et que si on renverse ce système, on change l'homme avec l'instauration d'un nouveau modèle économique.


alors là je me permets d'être complètement pas d'accord. C'est un point de vue d'une part totalement réducteur pour l'humain, et d'autre part j'estime personnellement qu'il tombe dans la facilité et est paradoxal. Je m'explique: nous sommes, jusqu'à preuve du contraire, en démocratie. nous votons, sommes représentés au gouvernement, à l'assemblée, au sénat, etc... les gens qui dirigent la société, autant que ceux qui produisent et ceux qui consomment, sont tous des humains et leurs places sont interdépendantes... l'homme fait la société et non le contraire.

d'ailleurs quelque chose d'assez parlant, c'est que dans ce que tu dis, on retrouve ce splendide "on".
C'est pratique "on", c'est impersonnel, vague... bah oui, ce "on" qui renversera le système et en créera un autre, ce seront le peuple, et s'il est perverti, le système sera à son image, ni plus ni moins.
A moins que tu ne croies à une forme de messie...
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666nightmare666
chacal a écrit :
effectivement, mais donc en fait tu n'égalises pas le pouvoir, tu ne le fais que changer de bord

Effectivement, tu fais changer le pouvoir de bord. Mais le but est de n'avoir qu'un bord justement (disparition des classes)


Citation:
tu oublies un petit détail c'est que justement, tu supposes un enrichissement, une croissance. Et dans un contexte comme celui actuel, c'est absent, et une révolution précipiterait encore plus dans le trou. On pettrait sans doute plusieurs décennies à relever une économie stable après un tel coup. Et j'ai bien peur, au vu des réactions populaires, que les gens ne soient pas patients du tout....

Ben on ne peut pas faire des gens des Bill Gates du jour au lendemain, c'est vrai. Mais tu vois, le but n'est pas de croitre sans but comme actuellement. En plus, les travailleurs ne travailleraient pas pour plusieurs entreprises privées qui se font de la concurrence. Là c'est tout pour tout le monde, ce qui permet d'accumuler des fonds pour tout le monde très vite.

Citation:
Si je puyis me permettre, ca c'est complètement capitaliste, à l'opposé de pas mal des desiderata actuels des travailleurs et personnels sociaux qui exigent eux une rémunération égalitaire et évoluant à l'ancienneté (sisi, je lis les tracts)

Non, ça n'a rien à voir, pour la pure et simple raison que le travailleur loue sa force de travail actuellement. Ce n'est pas lui qui vend sa production, mais un employeur qui donne en échange du travail un revenu fixe. Ce que les marxistes imaginent, c'est plus que les travailleurs se partagent les bénéfices d'une même entreprise en fonction des heures que chacun a effectué, et en fonction des capacités de chacun aussi. Ce n'est pas un système parfait puisqu'il existe encore une forme de concurrence entre les travailleurs. Mais cela intervient à un moment où il reste des mentalités propres au capitalisme.


Citation:
alors là je me permets d'être complètement pas d'accord. C'est un point de vue d'une part totalement réducteur pour l'humain, et d'autre part j'estime personnellement qu'il tombe dans la facilité et est paradoxal. Je m'explique: nous sommes, jusqu'à preuve du contraire, en démocratie. nous votons, sommes représentés au gouvernement, à l'assemblée, au sénat, etc... les gens qui dirigent la société, autant que ceux qui produisent et ceux qui consomment, sont tous des humains et leurs places sont interdépendantes... l'homme fait la société et non le contraire.

d'ailleurs quelque chose d'assez parlant, c'est que dans ce que tu dis, on retrouve ce splendide "on".
C'est pratique "on", c'est impersonnel, vague... bah oui, ce "on" qui renversera le système et en créera un autre, ce seront le peuple, et s'il est perverti, le système sera à son image, ni plus ni moins.
A moins que tu ne croies à une forme de messie...


Et justement, je ne dis pas que tout ce que nous faisons est déterminé UNIQUEMENT en fonction des rapports économiques, mais notre mentalité s'habitue à l'argent, au culte de la concurrence, etc... Le fait est que les prolétaires n'ont pas d'intérêt dans le système capitaliste, et c'est là la vraie définition du prolétaire. Quand les communistes sont plus nombreux, ça veut dire que les gens qui étaient avant classes moyennes, deviennent prolétaires. Je ne dis pas que tous les communistes sont prolétaires, mais que statistiquement, quand les cocos augmentent, cela traduit un fossé entre les riches et les pauvres. Le prolétariat créera donc un nouveau système à son avantage. Il restera des mentalités propres au capitalisme comme dit précédemment. Mais c'est les générations futures qui vont abandonner progressivement ces mentalités en grandissant dans un monde différent de celui de leurs parents.
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
20th Century Boy
Eventuellement, si l'humain n'arrive pas à changer tout seul, on peut l'aider avec quelques séance de rééducation politique.

Non mais qu'est ce que c'est que ces discours qui ignorent la plus élémentaire des psychologies??? Les pulsions humaines et l'organisation mental de l'être humain, son comportement, viennent de sa condition de mammifère et de l'histoire de son organisation sociale depuis son apparition, ça ne se change pas du jour au lendemain simplement sur l'idée que "l'être humain peut évoluer vers une être meilleur et que si il n'y met pas du sien, un coup de gégène ça va l'encourager".
D'autre part, dans les première années du communisme certaines de ses idées ont été tentées mais ça n'a jamais marché ( du genre, la tentative de collectivisation de la production dans les kolkhozes), tout simplement parce que le communisme c'est la négation de l'individu. ET que la négation de l'individu ça finit par rendre toute la population malheureuse.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse

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