Marxisme,communisme... LE topic

c'est vraiment génial ca... qui a pensé à compter les "morts de la démocratie" (révolution française, guerres athéniennes...) ? qui veut s'amuser avec les "motrs pour l'égalité" (guerre de Sécession...) ?

est-ce que c'est en nombre de morts qu'on évalue la validité ou non d'un système ?



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ben j'ai pas vraiment parlé de ces morts là....

sur un certain point oui, on évalue la validité d'un système comme ça. enfin ça dépend, mnt si tu préfères un monde avec bcp d'argent de richesses et tout ça mais en contre-partie de nombreuses guerres et esclavage.....

tu vois moi aussi je peux déformer tes paroles

ce ne t'etait pas specialement adressé (c'est plutot la citation de hiwatt que j'aurais du citer). menfin le fait est que c'est absurde: vu le nombre de pays capitalistes, par rapport au faible nombre de pays communistes, les chiffres ne sont pas comparables. et de toute facon pour moi ca ne rime toujours a rien, meme si a la limite je comprends votre point de vue.

tu dis "un monde avec beaucoup d'argent et de richesses". je ne pense pas que le communisme abolisse l'argent... d'autre part, l'histoire le prouve: l'homme cherche toujours a dominer par un moyen ou un autre ses semblalbes et a en avoir plus qu'eux (les suites de la revolution russe, les guerres pour des interets commerciaux ou territoriaux, les differents empires qui se sont succédés, le colonialisme, l'esclavage...). ceci remonte au moins a l'antiquite (et j'imagine a la prehistoire) : il y a toujours eu des puissants, des domines, des riches, des moins riches (et la on va me sortir les deux ou trois uniques contre-exemples...), donc a mon sens toute tentative d'aplanissement de tout cela va forcément amener à des dérives et finir par des inegalites encore plus importantes.

en meme temps, je garde l'espoir que, comme avec la democratie apres des siecles de monarchie plus ou moins absolue, on arrive un jour a ce systeme d'egalite totale. malheureusement je ne pense pas que le communisme tel qu'on l'envisage actuellement soit la solution (sans pour autant en avoir une autre a proposer).

je ne demande qu'a discuter de cette analyse qui doit j'imagine avoir de nombreux defauts

vous trouvez que la revolution francaise a été un pas vers legalité et la democratie??? ....elle c ptet occupé de punir les riches...mais pas de rendre les pauvres moins pauvres...

le communisme est une utopie sans précédent. C'est l'une des plus grosses blagues de l'histoire de l'Homme.
On en a eu de merveilleux exemples avec Mao et Staline qui sont en tête du plus grand nombre de morts et de déportés... vive le partage !

Les déportés... Le capitalisme est né en Hollande je crois, au 17ème siècle, avec les grandes compagnies de commerce internationales qui pratiquaient le commerce triangulaire. Donc, la traite des Noirs, pour remplacer les Indiens et autres indigénes massacrés par les colons ou les maladies apportées par eux sur les terres qu'ils avaient conquisent à la force des armes ! Quelle naïveté c'est désarmant.
Si tu ne trouve pas le système dans lequel on vit inhumain, c'est parce que tu n'en subit pas les injustices peut être. Demande à un producteur de banane du Costa Rica ce qu'il pense du capitalisme.

Il n'existe aucun systèmes parfait, et lorsque l'on taxe le socialisme d'idéologie archaïque du 19éme siècle, ça me fait bondir. Le libéralisme, si "hype" et "moderne", ne serait il pas une idéologie du...18 ème siècle ?

Je m'étonne de débats aussi passionnés, la guerre froide est finie, vous ne verrez jamais l'Armée Rouge à Paris sinon au Palais des Sports une fois par an .

Je vous signale aussi que le Marxisme est un modèle philosophique "valide", en ce sens ou c'est un système cohérent et logique. Lisez au moins le "Manifeste", quel que soit votre sensibilité politique, je vous assure que c'est éblouissant d'intelligence. Et Marx n'a jamais fait assassiner personne de lui même.

Egalement "Le Prince" de Machiavel, qui est un livre de "recettes" pour réussir en politique, qui a réussit à synthétiser les grandes questions sur le pouvoir : comment le conquérir, comment le conserver, comment le transmettre. Tout est rapport de force dans nos sociétés.

Avec ça comme bagage, on peut commencer à se forger une "vraie" culture politique je pense.

Juste au passage : le Prince c'est, pour parler trivialement, l'inverse du communisme (bouquin de chevet d'Hitler, de Mussolini... de Mitterrand...).
Ensuite, je te conseille vivement la lecture de "la fin de l'histoire et le dernier homme" de Francis Fukuyama.
En gros, ça explique pourquoi la démocratie libérale est le moins mauvais régime et constitue une fin de l'histoire au sens hégélien.

Pour le "Prince", je l'ai cité à dessin, car c'est un monument de réflexion politique, au même titre que le "Manifeste", même si les enjeux sont évidemment totalements opposés.

Je prends note pour l'ouvrage que tu cites.

Ben oui mais ça ce n'est pas propres au capitalisme. J'irai meme jusqu'a dire qu'il n'ya aucun rapport direct. Des occupations sauvages de territoire pour piller les reserves naturelles ca à exister autant sous des regimes communistes (occupation du khazakstan pour ses champs petrolifère par exemple).

Quand on parle des victimes du communisme, on parle des opposants déportés, des prisonnier politiques assassinés, des villages pillés par l'armée.
Les américains (puisque c'est le modèle capitaliste par excellence) ont eu une chasse au sorcière, mais on est loin d'atteindre les victimes des pays communistes. Et les actions militaires américaines sont ciblées contre des milices armées et des dirigeants, pas contre la population. (meme si elle en prend plein la gueule, mais une guerre c'est une guerre, qu'elle soit faite par un pays capitaliste ou communiste.)

Bref les morts dont on parle ici sont ceux tués par le gouvernement au pouvoir.

quel débat passionné ...
personne n'est dupe du système "capitaliste" : entasser les populations d'un côté et les richesses de l'autre... magnifique système. A part les naïfs, personne n'ignore les tenants et aboutissants d'un tel mécanisme, après ... tout est histoire de pouvoir, et de savoir de quel côté on est de la ligne jaune.

Dans tous les systèmes, communiste y compris, émerge toujours une classe dirigeante, qu'il s'agisse des aristoi dans la grèce antique, des nobles sous l'Ancien Régime, des bourgeois au XIXe et XXe, de la nomenklatura...
Le communisme est impossible en pratique. Comme disait Marx, le communisme est un régime parfait pour des hommes parfaits.

Question : existe-t-il, aux Etats-Unis, un terme pour désigner la classe dirigeante? Je ne crois pas.



Oui, je te conseille vivement la lecture de Fukuyama, je suis en plein dedans, et je peux te dire que c'est épous-touflant.
Je n'ai pas beaucoup d'hésitation à dire que c'est le plus grand penseur vivant à l'heure actuelle. C'est le Kant, le Hobbes depuis les années 1990.

En plus (ce qui est pour m'arranger, moi l'éternel médiocre en philo), c'est LIMPIDE.
Pour tous ceux qui veulent réfléchir sans parti pris sur la démocratie et le libéralisme, lancez-vous, c'est une mine d'or à portée de tous.

Le profit a toujours été le but principale de la plupart des guerres à ce qu'il me semble!!!

Des ploutocrates. Ploutocratie = oligarchie dirigée par les plus riches.

C'est vrai que le système capitaliste est loin d'être parfait, surtout dans cette periode post-guerre froide où il se vautre dans sa victoire sur le communisme avec une assurance et une auto satisfaction insolente. ce n'est pas pour autant qu'il faut se réfugier dans des systèmes qui ont prouvés leur inéficacité à produire un système social viable (rappellons que le bloc sovietique s'est éffondré parcequ'il était à genoux financièrement). Quels que soit les defauts du capitalisme, au moins il laisse la parole à ses détracteurs.

Fabienm>> j'ai jamais vu de pays gouverné par les plus pauvres...

L'abbée Pierre president!

heureusement pour nous tous, le contraire d'être le plus riche, c'est pas être le plus pauvre

Le communisme, c'est une belle utopie. Belle parce qu'elle souhaitait le meilleur à l'humanité, et utopiste parce qu'elle n'a pas tenu compte de la diversité de l'homme. Le communisme équivaudrait à transformer les hommes en saints, et honnêtement, c'est pas près d'arriver!

Maintenant, je suis d'avis que les deux extrêmes se valent au niveau du non-respect des hommes et de leur différence. Dans une société capitaliste, ne pas avoir d'argent équivaud à ne pas exister... c'est un fait, les personnes les plus pauvres sont privées de leurs droits les plus élémentaires. Oui, il n'y a pas de goulags dans le monde capitaliste, mais les ghettos existent. Je ne suis pas spécialiste du capitalisme, seulement, je ne suis pas certaine que la liberté soit une valeur si fondamentale. Liberté de faire du business, oui, liberté de parole, bof (cf la Chine).
Aux Etats-Unis, les médias au moment de la guerre en Irak par leur parti pris ont montré une triste image. Je n'ai vu qu'une campagne en faveur d'un président... pas terrible au point de vue de la liberté de pensée. Les morts en Irak ont été tabou pendant un sacré moment. C'est insensé, on se croyait revenu un peu au temps de Staline avec la censure... mais c'était bien au pays de l'oncle Sam que se passait cette désinformation!

Pour moi, le communisme et le capitalisme dans leurs formes extrêmes sont les équivalents de la peste et du choléra... j'ai du mal à choisir...