Marxisme,communisme... LE topic

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RatM back
666nightmare666 a écrit :
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000.htm

La manifeste du Parti Communiste de Marx et Engels.


merci bcp
naggue
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Pour moi c'est un idéal de société mais qui, malheureusement, ne s'est jamais appliqué sauf pour de petits groupes ethniques qui en vivaient très biens (sans savoir d'ailleurs qu'il s'agissait de communisme) Ex : indiens sioux avant l'arrivée des blancs ou certaines tribus d'Afrique.

Le fait de partager les bien de production au profit de l'ensemble, et à parts égales, de la population élimine d'un coup les inégalités sociales induites par le libéralisme. Chacun a les mêmes chances au départ et durant sa vie, chacun est logé, a chaud l'hiver, mange à sa faim, a des temps de loisirs et dispose à part égale de tous les progrès offerts par l'avancé technologique. (Même s'il est faible)

Comme toutes les belles idées, elle est tombée entre les mains des hommes qui s'en sont servi pour asseoir leur pouvoir. De tout temps, c'est toujours ce qui est arrivé. Les religions n'y échappent d'ailleurs pas et, dans l'histoire des hommes, les croyances religieuses ont fait plus de morts que la pire dictature communiste.

Ceci étant dit.

A l'inverse, dans un système libéral, la somme des intérêts individuels concourt à l'intérêt collectif (dixit Adam Smith). Autrement dit : chacun pour sa gueule et tout ira bien pour tout le monde.

L'égoïsme latent de chacun étant plus profondément inscrit dans la nature humaine que le partage ou la générosité, fut-ce dans l'intérêt commun, il est logique que le libéralisme ait triomphé.

Pourtant, il est prouvé désormais qu'en diminuant un tout petit peu sa jouissance personnel au profit de l'ensemble, la société avancerait mieux (travaux de John Nash, prix nobel d'économie pour cette démonstration). Sauf que ça personne ne veut l'entendre.

La preuve ? Qui parmi nous est volontaire pour réduire ses impôts sur le revenus ?
A l'inverse, qui parmi nous est d'accord pour se voir réduire ses allocations logements, familliales ou pour voir le prix du ticket de metro tripler (soit à peu près son coût réel de fonctionnement) ?

On s'aperçoit bien vite que l'absence totale de redistribution et de solidarité ne permet pas d'avoir une société équilibrée. C'est la raison pour laquelle même au sein des contrées les plus libérales, il y a quand même intervention de l'Etat (USA et son protectionisme agricole par exemple, France : sécurité sociale). A l'inverse, dans les pays socialistes de nature Stalinienne, les gens ont quand un minimum de propriété privée (Ex : ViêtNam, Cuba). Sinon, ça ne marche pas.

Les pays occidentaux sont en réalité en situation de mélange car ni le libéralisme (d'Adam Smith) à 100 % ni le communisme pur ne s'appliquent aujourd'hui. L'histoire montre que c'est le mélange des deux qui nous permet une paix relative et que c'est la succession de vagues tantôt libérales tantôt sous influence de l'Etat qui nous a fait avancer. Ex : Crise de 29 et Roosevelt.

Par malheur, le système libérale a permit à une certaine caste de s'ériger au dessus des autres et devenir ses dirigeants et profiteurs. Ils ont facilement pris le pouvoir de leur populations (industriels, Grand patronat, gros actionnaires). Ils ont intérêt à ce que ce système perdure. Or, ce système ne peut continuer d'exister qu'à la condition que l'on trouve sans cesse de nouveaux marchés (d'où d'ailleurs l'apparitions perpetuelles de nouveaux produits et de nouveaux besoins). Il ne peut donc tolérer l'existence de zones "hors marché" qu'étaient les pays socialistes. Il est, par nature, expansioniste.

Le fait que l'économie de marché permet, grâce à la concurrence, d'avoir un progrès technologique plus rapide que le système communiste, a permit aux libéraux d'imposer de gré (envie des populations communistes suscité par le confort induit par le progrès technique libéral) et "de force" leur vision du monde (Corée, Viêt-Nam, blocus Cubain ...)

Ce qui a tué l'espoir communiste, c'est donc le progrès technique immédiat apporté par l'économie de marché.

A l'inverse, le libéralisme s'accomode très bien de l'insécurité des populations ou des commerces dangereux. L'histoire montre d'ailleurs que l'effort de guerre entrepris par les libéraux est moins important pour contrecarrer l'économie de stupéfiants en Colombie que pour sauver un marché en Corée ou en créer un de toute pièce en Irak aujourd'hui. L'implication des pays riches non envahis dans la guerre 39-45 n'a d'ailleurs été réalisée qu'après que ceux ci eurent vu leurs intérêts économiques menacés (coulage de cargos par les allemands).

Le libéralisme n'a aucune valeur humaine au contraire du système socialiste qui lui prône le confort, l'éducation et le progrès pour tous à part égale.

Même si elle a été pervertie par l'avidité des hommes de leur camp ou du camp adverse, ça n'en reste pas moins pour moi une formidable idée de société qui, vu les évènements récents, devrait nous faire refléchir et même nous faire rêver...
RatM back
naggue a écrit :
Pour moi c'est un idéal de société mais qui, malheureusement, ne s'est jamais appliqué sauf pour de petits groupes ethniques qui en vivaient très biens (sans savoir d'ailleurs qu'il s'agissait de communisme) Ex : indiens sioux avant l'arrivée des blancs ou certaines tribus d'Afrique.

Le fait de partager les bien de production au profit de l'ensemble, et à parts égales, de la population élimine d'un coup les inégalités sociales induites par le libéralisme. Chacun a les mêmes chances au départ et durant sa vie, chacun est logé, a chaud l'hiver, mange à sa faim, a des temps de loisirs et dispose à part égale de tous les progrès offerts par l'avancé technologique. (Même s'il est faible)

Comme toutes les belles idées, elle est tombée entre les mains des hommes qui s'en sont servi pour asseoir leur pouvoir. De tout temps, c'est toujours ce qui est arrivé. Les religions n'y échappent d'ailleurs pas et, dans l'histoire des hommes, les croyances religieuses ont fait plus de morts que la pire dictature communiste.

Ceci étant dit.

A l'inverse, dans un système libéral, la somme des intérêts individuels concourt à l'intérêt collectif (dixit Adam Smith). Autrement dit : chacun pour sa gueule et tout ira bien pour tout le monde.

L'égoïsme latent de chacun étant plus profondément inscrit dans la nature humaine que le partage ou la générosité, fut-ce dans l'intérêt commun, il est logique que le libéralisme ait triomphé.

Pourtant, il est prouvé désormais qu'en diminuant un tout petit peu sa jouissance personnel au profit de l'ensemble, la société avancerait mieux (travaux de John Nash, prix nobel d'économie pour cette démonstration). Sauf que ça personne ne veut l'entendre.

La preuve ? Qui parmi nous est volontaire pour réduire ses impôts sur le revenus ?
A l'inverse, qui parmi nous est d'accord pour se voir réduire ses allocations logements, familliales ou pour voir le prix du ticket de metro tripler (soit à peu près son coût réel de fonctionnement) ?

On s'aperçoit bien vite que l'absence totale de redistribution et de solidarité ne permet pas d'avoir une société équilibrée. C'est la raison pour laquelle même au sein des contrées les plus libérales, il y a quand même intervention de l'Etat (USA et son protectionisme agricole par exemple, France : sécurité sociale). A l'inverse, dans les pays socialistes de nature Stalinienne, les gens ont quand un minimum de propriété privée (Ex : ViêtNam, Cuba). Sinon, ça ne marche pas.

Les pays occidentaux sont en réalité en situation de mélange car ni le libéralisme (d'Adam Smith) à 100 % ni le communisme pur ne s'appliquent aujourd'hui. L'histoire montre que c'est le mélange des deux qui nous permet une paix relative et que c'est la succession de vagues tantôt libérales tantôt sous influence de l'Etat qui nous a fait avancer. Ex : Crise de 29 et Roosevelt.

Par malheur, le système libérale a permit à une certaine caste de s'ériger au dessus des autres et devenir ses dirigeants et profiteurs. Ils ont facilement pris le pouvoir de leur populations (industriels, Grand patronat, gros actionnaires). Ils ont intérêt à ce que ce système perdure. Or, ce système ne peut continuer d'exister qu'à la condition que l'on trouve sans cesse de nouveaux marchés (d'où d'ailleurs l'apparitions perpetuelles de nouveaux produits et de nouveaux besoins). Il ne peut donc tolérer l'existence de zones "hors marché" qu'étaient les pays socialistes. Il est, par nature, expansioniste.

Le fait que l'économie de marché permet, grâce à la concurrence, d'avoir un progrès technologique plus rapide que le système communiste, a permit aux libéraux d'imposer de gré (envie des populations communistes suscité par le confort induit par le progrès technique libéral) et "de force" leur vision du monde (Corée, Viêt-Nam, blocus Cubain ...)

Ce qui a tué l'espoir communiste, c'est donc le progrès technique immédiat apporté par l'économie de marché.

A l'inverse, le libéralisme s'accomode très bien de l'insécurité des populations ou des commerces dangereux. L'histoire montre d'ailleurs que l'effort de guerre entrepris par les libéraux est moins important pour contrecarrer l'économie de stupéfiants en Colombie que pour sauver un marché en Corée ou en créer un de toute pièce en Irak aujourd'hui. L'implication des pays riches non envahis dans la guerre 39-45 n'a d'ailleurs été réalisée qu'après que ceux ci eurent vu leurs intérêts économiques menacés (coulage de cargos par les allemands).

Le libéralisme n'a aucune valeur humaine au contraire du système socialiste qui lui prône le confort, l'éducation et le progrès pour tous à part égale.

Même si elle a été pervertie par l'avidité des hommes de leur camp ou du camp adverse, ça n'en reste pas moins pour moi une formidable idée de société qui, vu les évènements récents, devrait nous faire refléchir et même nous faire rêver...


je suis entierement d'accord avec toi
666nightmare666
http://www.communisme-bolchevi(...)e.htm

Voici une excellente FAQ qui répond aux questions essentielles que se posent les détracteurs du communisme.

Bon après, le reste du site est à prendre avec du recul car il est stalinien. Néanmoins, il donne une autre image du stalinisme que celle que l'on nous rabâche à longueur de temps.
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
oliolo
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666nightmare666 a écrit :
http://www.communisme-bolchevisme.net/faq_communisme.htm

Voici une excellente FAQ qui répond aux questions essentielles que se posent les détracteurs du communisme.

Mort de rire!
"Les critiques qui visent à miner le socialisme sont réfutés (sic) par la population sur base des réalisations du système. Les idées pro-capitalistes sont rejetées par le peuple car il ne veut pas retourner à l'ancien régime."
CŸD
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  • #380
  • Publié par
    CŸD
    le 26 Nov 2005, 18:58
Citation:
Cuba, la Chine, la Corée du Nord, le Laos et le Vietnam continuent à résister aux agressions impérialistes et à pourvoir aux besoins de leurs populations


Elle est pas mal, celle-là ...
oliolo
  • oliolo
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ratm blues a écrit :
oliolo a écrit :
666nightmare666 a écrit :

http://www.communisme-bolchevi(...)e.htm

Franchement, ton site a l'air d'être fait par les mecs de "Jalons"!

jalons?

Franchement, parler politique avec des mecs qui ne connaissent pas "Jalons"
RatM back
oliolo a écrit :
ratm blues a écrit :
oliolo a écrit :
666nightmare666 a écrit :

http://www.communisme-bolchevi(...)e.htm

Franchement, ton site a l'air d'être fait par les mecs de "Jalons"!

jalons?

Franchement, parler politique avec des mecs qui ne connaissent pas "Jalons"


lol déjà je ne prétend pas parler politique mais j'essaye d'apprendre la politique au mieux possible. mnt si tous les gens a qui j'avais posé des questions m'avaient répondu comme tu le fait, j'aurais rien appris ! mais tu as raison, je vais me débrouiller, c'est nul d'acquérir des connaissances par le biais d'autres personnes plus intelligentes.

et pis c'était une certaine façon de dire ,"up".
CŸD
  • CŸD
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  • #385
  • Publié par
    CŸD
    le 06 Janv 2006, 16:57
oliolo a écrit :
ratm blues a écrit :
oliolo a écrit :
666nightmare666 a écrit :

http://www.communisme-bolchevi(...)e.htm

Franchement, ton site a l'air d'être fait par les mecs de "Jalons"!

jalons?

Franchement, parler politique avec des mecs qui ne connaissent pas "Jalons"


J'espère qu'il fait pas trop froid là-haut, dans ta tour.
oliolo
  • oliolo
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Franchement, vous osez parler de politique et vous ne connaissez pas le"Groupe d'intervention culturelle préoccupé par le vrai et le beau", la bande de Basile de Koch et Frigide Bargeot "Jalons"... (Au fait, il vous faut combien de smileys pour repérer de l'ironie? )
http://www.jalons.fr/

Et puis c'est vrai que c'est TELLEMENT compliqué de chercher sur Google...
Et après je m'étonne de n'avoir AUCUNE réaction aux nombreux liens vers des trucs vraiment "subversifs"...
RatM back
oliolo a écrit :
Franchement, vous osez parler de politique et vous ne connaissez pas le"Groupe d'intervention culturelle préoccupé par le vrai et le beau", la bande de Basile de Koch et Frigide Bargeot "Jalons"... (Au fait, il vous faut combien de smileys pour repérer de l'ironie? )
http://www.jalons.fr/

Et puis c'est vrai que c'est TELLEMENT compliqué de chercher sur Google...
Et après je m'étonne de n'avoir AUCUNE réaction aux nombreux liens vers des trucs vraiment "subversifs"...


oui merci.

mais bons il y avait plusieurs thermes sur jalons alors j'osais pas dire de conneries...
egorl
  • egorl
  • Special Top utilisateur
  • #388
  • Publié par
    egorl
    le 06 Janv 2006, 21:21
Citation:
Sous le capitalisme, il existe de très grands besoins et nécessités pour lesquels personne ne produit. Sous le capitalisme, la production est développée dans un seul but: non pas répondre aux besoins des gens mais augmenter le profit des capitalistes.

Citation:
La motivation sous le communisme consiste donc en la satisfaction des besoins des gens par le biais d'une économie planifiée. Un plan national bien étudié définit les besoins et les priorités.


... les gens ont manqué de tout a l'est pendant des annees (papier toilette par exemple semble-t-il...) et ce site sous entend que le capitalisme nous laisse dans le besoin tout en defendant que le communsime comble le peuple (l'URSS y est considérée comme un pays communiste, avant qu'on me fasse la remarque: "à la direction du plus grand pays communiste, l'Union soviétique")

Citation:
Les crises économiques débouchent alors sur des crises politiques majeures et finalement sur la guerre. Aussi longtemps que le capitalisme et l'impérialisme existent, ils entraîneront donc inévitablement des guerres. Contre les pays du tiers monde qui essaient de se développer indépendamment (Irak, Libye, Yougoslavie...),




Citation:
Bill Gates avec sa fortune de plusieurs dizaines de milliards de dollars, ne peut se bâtir qu'en exploitant des milliers, des millions de travailleurs.


Gates est surement l'homme au monde qui a le plus donné aux oeuvres caritatives (http://www.lexpress.fr/info/multimedia/dossier/microsoft/dossier.asp?ida=435294, j'avoue honteusement ne pas avoir eu le courage de tout lire)

Citation:
La plupart des travailleurs et paysans dans le monde, surtout dans le tiers monde ont des produits vieux et de mauvaises qualités. Un exemple : les voitures d'occasion recyclées en Afrique. Ils font face souvent à des pénuries.


je vais arreter parce que je vais jamais finir, mais l'un d'entre vous a deja vu rouler une Trabant?

franchement, tu as lu ce truc avant de le poster? ou alors c'etait une blague... j'avoue qu'a ce moment la ca a pas mal marché, il m'a bien fait marrer ton site...
moi je dis: consommez, consommez, petits pions capitalistes!!! Petit pions sur l'échiquier mondial du commerce imperialiste!!!!!


Libérez vous, écouter de la musique sataniste et gothique!!!


Les communistes vaincront non au capitalistes! écoutez la musique de satan suicidez vous et tuez les trolls!!!!!!

En ce moment sur backstage...