Le Pape parle de L'Islam

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Swingui
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Citation:
N'importe quoi !!!!!


j'adore...
Merci de me corriger , j'ai précisé "à ma connaissance" ça n'était pas pour rien. Et je maintiens ma dernière phrase : on en parle d'autant mieux quand on y a vécu.

Citation:
Le message de l'Eglise sur ce point est plutôt le suivant: L'acte sexuel est indisociable de l'Amour, le vrai, le grand. Par ailleurs l'Amour à lieu dans le cadre du mariage. Et la fidélité en est également une part intégrale. En outre l'Amour est ouvert à la vie. Donc le préservatif n'est pas nécessaire. Si tu ne couche qu'avec une femme et que le fait d'avoir des enfants n'est pas une crainte mais un bonheur, à quoi sert donc ce truc?


Et tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Avec des si. Amen.

Citation:
En outre pour revenir sur le problème du SIDA. Comme mentionné précédement, à fort juste titre, par je ne sais plus qui, l'Eglise dans son magistère n'a JAMAIS parlé de préservatifs. Mais, elle insiste, lourdement, sur la fidélité (et on peut, on doit de leur point de vue, être fidèle à sa femme/son mari avant même de l'avoir rencontré). Ce qui est perçu comme étant "anti-capote", puisque dire que le meilleur moyen de lutter contre le SIDA est la fidélité sous entendrait que les autres moyens sont interdits (usage vicié et tordu d'une logique toute anti-mathématique... ;-) )


Et bien elle aurait peut être du le faire, l'Eglise, non ? Il est là le problème. Elle croit sincèrement être capable de répandre la fidélité à travers le monde l'Eglise ? Elle n'a rien à se reprocher, sachant que dans pas mal de pays elle a certainement plus d'impact pour véhiculer des messages sanitaires que l'OMS et toutes les ONG dédiées à la santé réunies ?

Citation:
Or je rappelle pour ceux qui ont la mémoire courte que le professeur Montagné (qui ne savait surement pas de quoi il parlait, hein, en matière de virus HIV ) a estimé que si les humains se limitait à 5 ou 6 partenaires sexuels en tout dans leur vie, le virus disparaitrait en une dizaine d'années.


Encore un truc hyper réaliste. Commençons donc par rationnaliser le comportement sexuel des habitants d'un département français légèrement excentré. L'un des plus atteints par l'épidémie et pas en raison de contaminations médicales. Et bien bon courage...

Citation:
En outre quelques études semblent montrer qu'une bonne part des contaminations en Afrique sub saharienne provienent de non stérilisations au niveau médical et pas du tout des contamination sexuelles....


et les autres études, elles montrent quoi ? La part des contaminés par cette voie est certainement non négligeable. De là à être majoritaire, j'en doute. Et j'en reviens aux comportements des individus.

Citation:
Etrange que le taux de contamination soit linéairement liée au niveau socio professionnel dans ces pays...


bah ça ne prouve pas grand'chose. Faible niveau socio prof va souvent de paire avec faible accès à l'éducation (scolaire). D'où faible sensibilisation aux problèmes de santé, d'où faible impact des campagnes de prévention, non ?

EDIT le fond de ma pensée est très bien exprimé par Born To Run dans le message ci dessus.
Ricebann
Pakyie a écrit :
Swinging Gui a écrit :
foxenprovence a écrit :
ouai enfin le pape condamne le préservatif entre autre mais ne dit pas qu'il faut niquer sans à droite et gauche non plus...le penser responsable en partie de la propagation du sida c du délire...


Le pape a une responsabilité non négligeable en tant qu'entité morale écoutée par de nombreux habitants de cette planète. C'est d'ailleurs l'un de ses objectifs il me semble : répandre le message de l'église qu'il représente. Ce qu'il dit ou ce qu'il ne dit pas n'est donc pas à prendre à la légère. En l'occurrence la position de l'église est, à ma connaissance : l'acte sexuel est réservé à la procréation et à ce titre se fait sans préservatif. Ce qui est complètement à côté de la réalité.

Je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité de vivre en Afrique ou Amsud. Si oui, vous avez du vous rendre compte de l'impact énorme qu'ont les dignitaires religieux dans cette partie du monde.


N'importe quoi !!!!!

Le message de l'Eglise sur ce point est plutôt le suivant: L'acte sexuel est indisociable de l'Amour, le vrai, le grand. Par ailleurs l'Amour à lieu dans le cadre du mariage. Et la fidélité en est également une part intégrale. En outre l'Amour est ouvert à la vie. Donc le préservatif n'est pas nécessaire. Si tu ne couche qu'avec une femme et que le fait d'avoir des enfants n'est pas une crainte mais un bonheur, à quoi sert donc ce truc?

En outre pour revenir sur le problème du SIDA. Comme mentionné précédement, à fort juste titre, par je ne sais plus qui, l'Eglise dans son magistère n'a JAMAIS parlé de préservatifs. Mais, elle insiste, lourdement, sur la fidélité (et on peut, on doit de leur point de vue, être fidèle à sa femme/son mari avant même de l'avoir rencontré). Ce qui est perçu comme étant "anti-capote", puisque dire que le meilleur moyen de lutter contre le SIDA est la fidélité sous entendrait que les autres moyens sont interdits (usage vicié et tordu d'une logique toute anti-mathématique... ;-) )

Or je rappelle pour ceux qui ont la mémoire courte que le professeur Montagné (qui ne savait surement pas de quoi il parlait, hein, en matière de virus HIV ) a estimé que si les humains se limitait à 5 ou 6 partenaires sexuels en tout dans leur vie, le virus disparaitrait en une dizaine d'années.

En outre quelques études semblent montrer qu'une bonne part des contaminations en Afrique sub saharienne provienent de non stérilisations au niveau médical et pas du tout des contamination sexuelles.... Etrange que le taux de contamination soit linéairement liée au niveau socio professionnel dans ces pays...


D'accord une fois de + avec Pakyie.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Ricebann
Pour revenir au sujet, je trouve qu'il n'est pas nécessaire de faire appel à un empereur byzantin, au pape et aux théologiens ; il suffit de faire soi-même une lecture comparée du Nouveau Testament et du Coran : la différence sur les rapports entre l'usage de la force et la foi y saute aux yeux.
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    Pakyie
    le 21 Sep 2006, 23:30
OK, donc pour résumer si les gens font ce que ne dit pas le pape et ne font pas ce qu'il dit, et que tout cela aboutit à leur contamination, il est coupable parce que, peut-être, il aurait pu être écouté?

Bizare comme logique... Mais bon..........

Si tu veux, mais il y a plein de gens qui ont plus de pouvoir sur l'opinon publique, y compris africaine, que le pape. Donc il sont encore plus coupables.... A quand le grand procès de toutes les élites africaines, à commencer par les journalistes....
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  • Publié par
    Pakyie
    le 21 Sep 2006, 23:35
bann a écrit :
Pour revenir au sujet, je trouve qu'il n'est pas nécessaire de faire appel à un empereur byzantin, au pape et aux théologiens ; il suffit de faire soi-même une lecture comparée du Nouveau Testament et du Coran : la différence sur les rapports entre l'usage de la force et la foi y saute aux yeux.


Bravo pour le retour au sujet de ce topic.

Et bravo aussi pour oser dire tout haut ce que pensent tout bas ceux qui ont lu le Coran et les Evangiles... Un de ces textes raconte un belle histoire et pronne l'amour, l'autre ressemble à un mélange entre un traité juridique et "L'art de la guerre". Devinez qui est qui... Et si vous ne savez pas consacrez un peu de votre temps à lire ces deux (en fait 5, 'cause 4 évangiles) livres qui ont tant d'importance (ils ont un grand impact sur la marche du monde et donc sont important, même si vous êtes athés militants, boudhistes ou que vous adhérez à une spiritualité areligieuse...)
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Swingui
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Pour en finir, non c'est un peu manichéen comme vision de choses.

La responsabilité, si responsable il y a, est nécessairement à plusieurs niveaux. Et effectivement, les pays occidentaux n'ont aucune raison de s'en laver les mains. Mais on va fortement déraper là.

Le truc, c'est que ça m'énerve un peu que l'on considère le pape comme un gentil penseur inoffensif depuis sa tour d'ivoire. Ce type et ceux qu'il dirige, est aussi écouté par des gens incapables (et je pense en faire partie parfois d'ailleurs) de décrypter à 100% ses messages. (cf mon edit de fin dans le message précédent)
Mais ça n'est pas le seul, certes. La banque mondiale et le FMI ont depuis peu un impact beaucoup plus direct et dramatique que lui. (a y est, j'ai glissé )

dsl pour le HS , je vous laisse.
BiZ
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    BiZ
    le 22 Sep 2006, 09:56
Pakyie a écrit :
Et bravo aussi pour oser dire tout haut ce que pensent tout bas ceux qui ont lu le Coran et les Evangiles...

Mais quel courage!


Sans rire, ce qui est dangeureux c'est psa de compter les points en analysant l'importance de tel ou tel champ lexical dans les deux textes, c'est de prêter AUX musulmans (pour les moins précautionneux) ou A CERTAINS musulmans (pour les autres) des velléités guerrières au motif qu'ils sont musulmans...
Et ça 'est plus courageux, c'est proprement grotesque.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
The Glow Inc.
Il y a plusieurs millions de musulmans en France. S'ils étaient tous comme vous semblez le croire, vous ne croyez pas qu'on serait en guerre civile étant donné que la France est un pays majoritairement catholique ? Un peu de bon sens je sais pas. L'autre énergumène de DeVilliers parle d'islamisation de la France et j'ai l'impression que vous le suivez les yeux fermés. Moi je crois plutôt que si on entend tellement parler des musulmans c'est que depuis cinq ans les groupes et actions islamistes n'ont cessés de se multiplier. A chaque fois on entend parler d'un nouveau groupe appelé "martyrs de mes fesses" ou "islamistes de force" qui ont commis une nouvelle atrocité. Moi aussi ça m'emmerde au plus haut point que des gens comme ça existent et moi aussi ils me filent la gerbe. Je n'ai pas lû le Coran et peut être que le pape a raison mais là je crois que vous flippez pour rien. Si les musulmans étaient aussi dangereux que vous semblez le croire on serait vraiment mais vraiment très très mal étant donné qu'ils sont 1,2 milliard sur Terre...Pourtant je pense en croiser pas mal tous les jours et jusqu'à maintenant aucun ne m'a gentiement proposé "la conversion ou la vie" armé de son couteau.
metallucas
Pakyie a écrit :
vincentvince a écrit :

Par contre, si un scientifique passe par là, et même si cela constitue une disgression par rapport au débat, franchement ça m'intéresserait de comprendre en quoi la circoncision réduirait le risque de contamination; le fait d'être circoncis n'empêche quand même pas le contact entre les muqueuses ?


C'est tout simple... Le présence du prépuce favorise des mycoses et les replis de ce dernier ainsi que les dites mycoses constituent de vrais 'bouillons de culture pour VIH'. Donc l'homme non circoncis a un peu plus de "malchance" de contamination puisqu'il a plus de probabilités d'avoir des mucoses à cet endroit, et la parteniaire à plus de "malchance" d'être contaminée puisqu'elle vient à entrer en contact, par muqueuses interposées (perméables au virus) avec ce 'bouillon de culture de VIH'.

Convertissez vous au judaïsme, soyez fidèles, et vous serez sauvés... ;-)
(Huummm je me reprend pour Moïse... )





Excuse moi mais je ne peux pas te laisser ecrire cela.
L'hypothèse du rôle de la ciconcsion dans la prévention de transmission du VIH est la suivante:"La protection de la circoncision tiendrait à la nature de la face interne du prépuce : une muqueuse fragile et perméable constituée de nombreuses cellules dentritiques, des cellules immunitaires très sensibles au VIH. La circoncision permettrait donc de réduire considérablement la surface perméable au VIH, et même la peau restante finirait par se kératiniser et devenir plus imperméable."
Honnetement et sans aggressivité l'hypothèse du "bouillon de culture"des mycoses ne me semble pas très serieuse.

http://www.inserm.fr/fr/presse(...)5.pdf
Pakyie
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  • #99
  • Publié par
    Pakyie
    le 22 Sep 2006, 12:12
BiZ a écrit :
Pakyie a écrit :
Et bravo aussi pour oser dire tout haut ce que pensent tout bas ceux qui ont lu le Coran et les Evangiles...

Mais quel courage!


Sans rire, ce qui est dangeureux c'est psa de compter les points en analysant l'importance de tel ou tel champ lexical dans les deux textes, c'est de prêter AUX musulmans (pour les moins précautionneux) ou A CERTAINS musulmans (pour les autres) des velléités guerrières au motif qu'ils sont musulmans...
Et ça 'est plus courageux, c'est proprement grotesque.


Je ne prette aucune pensée mauvaise à aucun musulman... Ici je parle des textes, rien que des textes, certainement pas de la façon dont ils sont interprétés et traduits dans la vie courante, parce que là, c'est clair que pour ce qui est de la 'morale de vie' je me sens beaucoup plus proche de mes amis/amies musulman(ne)s que de la plupart des 'chrétien(nes)s' que je connais....

Comme quoi
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clarissep
bann a écrit :


Tout à fait d'accord, mais il faut aussi que les personnes se fassent une opinion personnelle sur la foi et arrêtent, croyants ou non, de se reposer sur le pape pour le critiquer ou l'aduler selon leur opinion.


Tout à fait d'accord avec toi Rice. Il y a de toute manière une différence entre l'institution et la religion. Je pense effectivement pour ma part que l'Eglise (l'institution) devrait évoluer et ne pas rester si conservatrice, attention je ne veux pas dire non plus complétement changer mais tout du moins être plus proche des personnes.
L'Eglise n'est pas parfaite en effet et elle a fait des erreurs mais bon faut-il pour autant juger la religion en elle-même (il y a un très beau livre là dessus mais je ne me souviens plus du titre, c'était un évêque français qui reprenait les erreurs de l'église au cours des temps).
Lao
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    Lao
    le 22 Sep 2006, 13:28
MrBumble a écrit :
Il y a plusieurs millions de musulmans en France. S'ils étaient tous comme vous semblez le croire, vous ne croyez pas qu'on serait en guerre civile étant donné que la France est un pays majoritairement catholique ? Un peu de bon sens je sais pas. L'autre énergumène de DeVilliers parle d'islamisation de la France et j'ai l'impression que vous le suivez les yeux fermés. Moi je crois plutôt que si on entend tellement parler des musulmans c'est que depuis cinq ans les groupes et actions islamistes n'ont cessés de se multiplier. A chaque fois on entend parler d'un nouveau groupe appelé "martyrs de mes fesses" ou "islamistes de force" qui ont commis une nouvelle atrocité. Moi aussi ça m'emmerde au plus haut point que des gens comme ça existent et moi aussi ils me filent la gerbe. Je n'ai pas lû le Coran et peut être que le pape a raison mais là je crois que vous flippez pour rien. Si les musulmans étaient aussi dangereux que vous semblez le croire on serait vraiment mais vraiment très très mal étant donné qu'ils sont 1,2 milliard sur Terre...Pourtant je pense en croiser pas mal tous les jours et jusqu'à maintenant aucun ne m'a gentiement proposé "la conversion ou la vie" armé de son couteau.
Bien sûr.
Même si le Coran comporte des termes plus agressifs que les évangiles, la plupart des humains sur cette terre, quelque soit leur credo, aimerait bien vivre en paix avec son voisinage.
Il y a malheureusement des excités et aussi des machiavéliques qui savent bien les manipuler, et des journalistes pour remplir leur médias.
Remis à l'échelle des problèmes globaux de la planète, cette réaction aux propos du pape est un feu de paille. Mais cela peut être un signe du réchauffement planétaire.
Fabienm
cette histoire est assez symptomatique des problèmes religieux actuels : entre les catholiques qui sont incapables de balayer devant leur porte et tout un tas d'excités se réclamant de l'islam et qui braillent à la première occasion (ou tuent une pauvre vieille catholique qui n'avait rien demandé), on est mal barrés.

la question que je me pose est pourquoi les musulmans, qui sont majoritairement pacifiques et ne veulent que vivre leur foi sans faire chier le reste du monde avec, ne font pas tout leur possible pour assainir tout cela. En dehors des condamnations (super utiles) des attentats des groupes terroristes quand ils ont lieu, et de dire à qui veut l'entendre qu'il ne faut pas amalgamer, je ne sens pas une grosse envie de mettre au pilori ceux qui prônent un islam radical.

peut être que je me trompe, c'est juste une sensation.
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BiZ
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  • Publié par
    BiZ
    le 22 Sep 2006, 14:24
Pakyie a écrit :
BiZ a écrit :
Pakyie a écrit :
Et bravo aussi pour oser dire tout haut ce que pensent tout bas ceux qui ont lu le Coran et les Evangiles...

Mais quel courage!


Sans rire, ce qui est dangeureux c'est psa de compter les points en analysant l'importance de tel ou tel champ lexical dans les deux textes, c'est de prêter AUX musulmans (pour les moins précautionneux) ou A CERTAINS musulmans (pour les autres) des velléités guerrières au motif qu'ils sont musulmans...
Et ça 'est plus courageux, c'est proprement grotesque.


Je ne prette aucune pensée mauvaise à aucun musulman... Ici je parle des textes, rien que des textes, certainement pas de la façon dont ils sont interprétés et traduits dans la vie courante, parce que là, c'est clair que pour ce qui est de la 'morale de vie' je me sens beaucoup plus proche de mes amis/amies musulman(ne)s que de la plupart des 'chrétien(nes)s' que je connais....

Comme quoi

J'aurais du préciser que ça ne s'adressait pas spécialement à toi, mais c'est un comportement que j'observe souvent. La finalité de ce constat est parfois assez sournoise.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Lao
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  • Publié par
    Lao
    le 22 Sep 2006, 15:16
Fabienm a écrit :
cette histoire est assez symptomatique des problèmes religieux actuels : entre les catholiques qui sont incapables de balayer devant leur porte et tout un tas d'excités se réclamant de l'islam et qui braillent à la première occasion (ou tuent une pauvre vieille catholique qui n'avait rien demandé), on est mal barrés.

la question que je me pose est pourquoi les musulmans, qui sont majoritairement pacifiques et ne veulent que vivre leur foi sans faire chier le reste du monde avec, ne font pas tout leur possible pour assainir tout cela. En dehors des condamnations (super utiles) des attentats des groupes terroristes quand ils ont lieu, et de dire à qui veut l'entendre qu'il ne faut pas amalgamer, je ne sens pas une grosse envie de mettre au pilori ceux qui prônent un islam radical.

peut être que je me trompe, c'est juste une sensation.
Peut-être pour les mêmes raisons pour lesquelles les catholiques laissent vivre leurs intégristes (qui sont assez gratinés aussi).
Genre
- on a autre chose à faire
- ils sont une minorité sans importance
- ils sont plus bêtes que méchants.......

Il y a aussi le fait que la religion musulmane n'est pas structurée de manière pyramidale comme l'église romaine et permet la prolifération de nombreuses écoles relativement autonomes.

Mais il y a aussi à mon avis le fait qu'au début ces mouvements représentent des fanatiques "utilisables". Genre: comment faire pour chasser l'armée soviétique d'Afghanistan; récupérer une province comme le cachemire......
Bien qu'il semblerait (au grand dam de certains) qu'ils ont acquis une certaine autonomie ces derniers temps.

En ce moment sur backstage...