Le Pape parle de L'Islam

Marrant et assez significatif que tu te sois appesanti sur la première phrase et que tu aies royalement ignoré la suite...



Ils sont où les tueurs au service de Spinoza ou de Kant?
Ils sont où les assassins au service de Bouddha?

Je me répète mais, sur ce sujet, tu es d'une mauvaise foi effarente, tu ne rends pas service à tous les fils/filles d'émigrés qui essaient de se sortir de ce piège communautariste et de cette psychose sociale qu'est la religion.

J'adore le mensonge qui est au coeur de ton raisonnement; "s'il y a des crimes qui sont commis au nom de l'Islam ce n'est jamais de la faute de ce texte sacré mais toujours imputables aux circonstances socio-culturelles ou à une stupidité subjective".
Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui refuse de voir.

Qui es-tu pour dire que les atrocités sans nom commise au nom de l'Islam ne révèlent pas la vérité de cette religion? Explique-moi en quoi tu es mieux placé que l'Ayatollah Khomeini/Ahmadinejad pour juger de l'application de la Charia?
Pourquoi préfères-tu perdre du temps à critiquer ceux qui appellent les modérés de cette religion (si ça a un sens) à manifester leur désapprobation face aux crimes commis partout dans le monde au nom de leur très-saint?

Juste en passant, tu fais le ramadan?

Un point de vue tout à fait intéressant peut être apporté par la lecture de l'interview paru dans le Libé de Samedi (hier) d'Abdelwahab Meddeb:

http://www.liberation.fr/trans(...)R.php

Cette interview illustre bien:
- Le biais de lecture qui est fait par les intégristes (à l'image des biais des integristes de toute religions au final)
- Les contradictions même du Coran liées au contexte historique et surtout aux différentes périodes de la vie de mahommet, du spirituel du début (à la Mecque) à l'exercice du pouvoir (à Médine) et l'influence politique et militaire sur les versets datant de cette époque... Ceux qui laissent la "porte ouverte" à toutes les dérives que l'on sait...

Elles ne révèlent LA vérité de cette religion mais UNE des réalités de cette religion... Ca va peut être te paraître être de la sémantique à la con, mais je pense que pour qu'il y ait un débat sain il faut que ceci soit accepté car dire à l'immense majorité des adeptes de cette religion que leur religion est fondamentalement mauvaise eux qui ne commettront pas plus de crimes dans leur vie que toi, moi ou n'importe qui, ne peut être qu'une fermeture au dialogue et une fermeture à tout changement... A mon humble avis...

Relativisme post-moderne à la con.
Tu accepterais cette argument pour le nazisme?

Tous les pays musulmans ont du sang sur leurs frontières, une simple coïncidence?

On me dit qu'il y a des musulmans modérés en France, formidable, mais en quoi leur religion leur apporte un plus, fait d'eux des gens meilleurs?
En tout cas dès que l'on touche un peu à leurs coutumes/croyances (affaire des caricatures/du voile à l'école) le vrai visage de la modération apparaît et je ne le trouve pas beau.

Je vais donc te citer

Botter en touche...
La grande classe, j'apporte des éléments précis que tu demandais pour éclairer le débat (la notion de dhimmi et de djizia) et tu préfères que je rebondisse sur ta remarque sur Robert Hue...

I can't see your point... Le nazisme est UNE idéologie et une seule... L'islam est une religion multi-courant...

Meilleurs que les intégristes certainement... Que le tout venant je ne l'ai jamais prétendu... Mais encore une fois j'ai du mal à saisir où tu veux en venir...



Ils se sont senti insultés/pas respectés dans leurs croyances ils l'ont manifesté mais je ne crois pas avoir entendu parler d'attentats/meurtres/atrocités en France dans le cadre de ces affaires...
Je suis ok pour dire qu'il y a pire insulte que ces affaires pour eux... Par exemple les intégristes qui ne sont pas critiqués avec assez de véhémence de la part des modérés... Réaction incompréhensible si ce n'est partiellement par le réflexe communautaire induit par les amalgames et stigmatisation...
M'enfin ce n'est que mon point de vue de p'tit athée qui veut laisser aux autres la liberté de croire en ce qu'ils veulent...

Je ne voyais pas l'intérêt d'épiloguer sur ton ironie malsaine.


Tu vois comme ici, j'ai vu, mais je zappe, c'est pas vraiment constructif.


Premièrement j'en suis, et je trouve que je me rends service au contraire. Mon discours à l'avantage de ne pas culpabiliser le croyant. Mon ennemi n'est pas celui qui croit mais celui qui devoye totalement la religion qu'il entend pratiquer en commettant des crimes divers et variés. Comme quoi.
Et deuxièmement, c'est à cause de ce genre de discours que tu tiens que l'on ne va pas tarder à voir un terroriste potentiel derrière chaque musulman, voire derrière chaque arabe, puisqu'au fond, c'est le texte qui est mauvais et incite à la haine. Vive la psychose sociale tiens, tu nous montres très bien comment l'orchestrer.


Mensonge mensonge, ce n'est pas ton point de vue, point, pour qui tu te prends? Tu raisonnes comme une noix de coco vide, si tu avais compris mon raisonnement tu ne l'aurais pas résumé ainsi. Je te fais juste remarquer que dans ton "résumé" ridicule, il n'y a AUCUN raisonnement.
Plus tôt dnas le topic, j'ai montré qu'au nom de la religion, quelle que soit la religion, l'homme pouvait commettre des crimes. Pour moi c'est la condition nécessaire et suffisante pour prouver que la religion seule n'explique pas ce genre de déviances. Mais si tu es prêt aussi à réinventer la logique dis le nous hein.


Et toi qui es tu pour généraliser l'attitude de terroriste à tous les pratiquants du monde? Elle est bien bonne celle là. On peut noter que tu choisis soigneusement tes références islamiques, de même que les passages qui selon toi condamnent l'islam.
Tu dois faire pareil pour le communisme: en quoi est on mieux placés que staline pour juger de ce qu'est le communisme?
Ceci dit, et en passant sur ton manque d'objectivité qui ne te pousse à citer que les références qui t'intéressent, il manque clairement une autorité islamique mondiale reconnue pour uniformiser tout ça.


Ca c'est le plus drôle dans l'histoire. Selon toi les modérés approuvent les actes terroristes s'ils ne les désapprouvent pas publiquement?
On appelle ça du terrorisme intellectuel ou je me trompe?
Puisque c'est un non sens pour toi un modéré musulman, explique moi très précisément en quoi tu rends plus service que moi aux fils et filles d'immigrés en France qui pour certains sont musulmans?


Ca va pas non, faut que je mange toutes les 2h
Et comme tu l'as rappelé quelques posts plut tôt, tu sais que je suis athée donc tu connaissais la réponse avant de poser la question.

La question se pose pour TOUTES les religions, et c'est la raison pour laquelle je suis athée. Mais c'est un autre débat.


Moi le vrai visage de la modération me plaît bien, surtout quand il permet de montrer le tien de vrai visage: partial, haineux. Beurk.

Edit:
Ce qui est génial dans tout ça, c'est qu'on aurait pu tenir le même raisonnement qu'oliolo à l'époque des croisades, quand des chrétiens mettaient tous les territoires qu'ils entendaient évangéliser à feu et à sang. On aurait fustigé la bible, on en aurait exhibé les passages violents etc. Qu'en aurait on conclu? Que c'est à cause de la bible que tous ces massacres étaient perpétrés ou que c'est la folie des hommes qui mène à de telles extémités? Aurait on exhorté les chrétiens "modérés" à montrer publiquement leur désapprobation?
Or depuis ce temps là, le texte fondateur de la religion chrétienne n'a pas bougé. Pourquoi ce brillant raisonnement que tu appliques aujourd'hui à l'islam n'aurait pas été valable au temps des croisés pour la bible? Pour moi ça suffit à en montrer la stupidité en tous cas...

Je pense qu'on va essayer d'éviter de perdre du temps et repérer ici le noeud du conflit.
C'est un fait qu'il n'y a pas de clergé mondial dictant l'orthodoxie musulmane. Sachant cela, il est impossible à une quelconque branche de réclamer une suprématie sur une autre.
Et là, contrairement à l'URSS dont l'autorité naturelle et le rôle de guide de la révolution n'étaient pas discutés notemment par le PC de l'époque, comment énoncer que l'Islam modéré serait plus "dans le vrai" que l'Islam se voulant plus intransigeant/pur/authentique?

Quand je relis ton mesage un passage me saute maintenant aux yeux:
[quote="BiZ"]On peut noter que tu choisis soigneusement tes références islamiques, de même que les passages qui selon toi condamnent l'islam

Si je comprends bien il n'y a que les pervers mal intentionnés dans mon genre, les apprenti-racistes fous du déli de faciès, qui pourraient trouver condamnables les innombrables crimes commis dans tous les pays musulmans?

je suis athée aussi et franchement ce débat a la con ça me laisse perplexe..........
on est dans un pays catholique depuis des lustres,les musulmans ont été vachement rapides a réagir aux propos du pape.......assez révélateur quand meme de leur "agressivité" (qu'ils soient modérés ou pas).......
vous l'aurez compris je n'aime pas trop cette religion que je trouve dangereuse dans sa rapidité,ses idées rétrogrades sur la femme et ses moyens a vouloir s'étendre.......ceci dit je n'aime pas non plus les grenouilles de bénitier qui vont a l'église tous les dimanche pour dire des conneries ensuite sur le parvis de l'eglise et criitiquer son voisin.......

bref la religion c'est pas pour moi.........désolé si je vous choque mais c'est comme ça.........chacun son point de vue

D'un côté tu as des branches radicales qui ignorent des pans entiers du coran pour asservir un p euple et l'embrigader dans une guerre contre les infidèles. De l'autre tu as des gens civilisés qui pronent l'amour et la tolérance (pour résumer). Essaye de localiser géographiquement ces différents courants, de voir le niveau socio culturel des gens qui y adhèrent (là encore si tu veux tu vas trouver des exceptions), et dis moi de quoi peut bien venir le salut des musulmans sinon du progrès social, de la liberté de penser, etc etc.
Pour faire un parallèle (très) léger, quand tu écoutes les sketches de coluche, tu as deux approches: celle du beauf raciste qui y trouve une confirmation de ses croyances, et celle du gars normal qui y voit une violente critique du racisme. On a la chance de savoir quel était la position de coluche là dessus, donc on peut déterminer facilement qui est dans le vrai. Malheureusement, avec un prophète qui est mort il y a des siècles et un dieu hypothétique, c'est plus difficile


Parfois j'ai l'impression que j'écris pas dans la même langue que toi. C'est désespérant
Tu sais PERTINEMMENT que là n'est pas le problème. Le problème c'est el chapeau que tu veux faire porter (malgré toi?) à l'ensemble des musulmans pour ces crimes, vu que le premier responsable est pour toi le coran.

Un peu d'humour pour détendre l'atmosphère...

ils sont à l'affut du moindre prextexte pour s'indigner, mais là je pense que cette situation était voulue par le pape, comme tu les dis l'europe est de tradition chrétienne, et je pense que l'église aprécie moyennement l'arrivée en masse de l'islam sur ses terres...elle doit pouvoir s'exprimer librement peu importe les réactions, ils ne faut pas laisser croire aux éxtrémistes qu'ils tiennent en respect l'occident... d'ailleurs à ce propos j'ai été pluôt énérvé par la désignation de la france par alquaida récemment, bien sur nous savons que nous sommes menacé mais citer nomément la france avec les usa ça fait étrange, vu nos courageux efforts d'oppositions aux ricains sur le plan international, avec les conséquences diplomatiques que cela comporte...Les terroristes pensent que nos choix nous sont imposé alors que la France agit uniquement par conviction....mais les convictions cela peut changer...

Ils, qui ça "ils" ? Le truc qui me chagrine, dans toute cette discussion, c'est que pas mal de gens réagissent en attribuant un point de vue et des propos à toute une frange de la population qui n'en demande probablement pas tant, simplement en se basant sur des propos tenus dans les médias.
Là où le bât blesse, c'est que les médias donnent une tribune à des individus plus ou moins représentatifs, et qu'il est certain que les réactions épidermiques de groupes plus ou moins extrémistes seront nettement plus "sexy" médiatiquement, et donc bien plus facilement relayées que l'indifférence qui est probablement la réaction de la majorité de la communauté musulmane, en France notamment. Et de toute façon, les déclarations visant à apaiser les tensions, et plus généralement jouant sur le rationnel au lieu de l'épidermique, ça passe mal à la télé, Sarko n'aurait certainement pas autant d'opinions favorables sinon... (désolé, j'ai craqué )

N'oubliez pas également qu'il est avéré que la majorité des manifestations et actes de violence en réaction aux propos du Pape sont le fruit de manipulations, il fallait juste un prétexte plus ou moins fallacieux (et là, ça l'est particulièrement, fallacieux, si on replace la phrase d'origine dans son contexte)...
Tout comme on sait depuis longtemps que nombre de manifestations et de réactions populaires dans un certain nombre de pays du Moyen Orient sont endadrées et montées de toutes pièces par soit les gouvernements en place, soit des groupes plus ou moins extrémistes qui ne visent qu'à prendre le pouvoir (cf l'Iran, la Syrie, le Liban).

Enfin bref, je suis sensiblement du même avis que BiZ.