La religion chez l'homme moderne

'tain déjà le mien il a du mal à gérer le concept du kessk' euj bouff ce soir... Attention ceci n'est pas un post en SMS mais un post en Edika

debats et politique ça n'existe pas ensemble.

Pour en revenir à ta reponse quand je parle de Dieu, je parle de force creatrice.
En gros c'est un peu le jeu du pourquoi...
A force de remonter de cause en cause y'a plusieurs options:
1) Dieu (ou des dieux) existe(nt) tel qu'il est decrit dans je sais pas quel bouquin
2) On ne peut pas savoir et donc on accepte le flou qui accompagne en même temps les decouvertes et les theories les plus brillantes qui permettent de se rapprocher de l'origine si elle existe (franchement je ne vois pas comment on peut decemment ne pas appartenir à cette categorie).
3) Tu fais chier avec tes questions.
2) et 3) sont equivalentes à mes yeux et justement très proche de la religion.
Mon sentiment religieux consiste en l'abandon d'une recherche d'un cause première originelle mais ma curiosité me pousse à essayer de comprendre le monde en m'interessant aux tentatives pour remonter le temps.

Mais justement des tas de scientifiques très brillants sont religieux... Opposer de façon simpliste science et religion est stupide.

[quote="wil78"]
3) Tu fais chier avec tes questions.
quote]

c'est quoi cette bouteille de lait???

Mais tout ça découle de ta question... La "vraie" question n'est pas pourquoi... Mais comment...
Pourquoi te fera chercher une causalité ou un lien de cause à effet... Comment te fait chercher un mécanisme qui t'explique l'effet...
Dans un cas tu cherches une cause... Dans l'autre un mécanisme...

On ne cherche pas à comprendre "pourquoi la création de l'univers" mais "comment la création de l'univers"
Pas "Pourquoi l'émergence de la vie" mais "comment la vie a emergée"...
Pas pourquoi Homo sapiens est il apparemment le seul animal conscient mais comment en est-il arrivé là...
Dans un cas tu cherches une cause inaccesible... Dans l'autre tu cherches des mécanismes qui eux te permettent par petits pas d'approcher de causes probables...

j'ai des copain homos et que ce soit la question du pourquoi ou du comment??? ils savent pas repondre

Tu sais le Big Bang, dont pas mal de monde remet en cause la théorie, n'est qu'une adaptation d'une réalité à la conviction de son auteur...

Au début il n'y a rien... Après l'univers... C'est un peu un récit de création... Il y a d'autres théories plus actuelles, dont je serai bien incapable de vous préciser le contenu détaillé au vu de ce que j'en ai pigé, mais qui s'affranchissent de certaines aberrations de la théorie du Big Bang...

EDIT: pour préciser un peu plus... La théorie du Big Bang initiale postule qu'avant... Rien...
Les théories actuelles postulent qu'ils y a plusieurs univers qui évoluent par dilatation/contraction/dilatation et qu'en fait il n'y a pas la création d'un univers mais de multitudes d'univers... En gros avant notre univers... Il y avait un univers qui s'est effondré et a redonné naissance à un autre univers...
Enfin c'est brouillon mais il y a longtemps que je me suis pas interessé à ça...

Je ne comprends la facilité avec laquelle tu scinde les deux questions.
A vrai dire quand tu as plusieurs théories qui tentent d'expliquer des faits,tu as plusieurs "comment ?" mais il faut choisir car certains se contredisent et arrive aussi un "pourquoi celui là plus qu'un autre?".
Quand tu decortiques le comment,tu arrives sur le pourquoi.
le modele marche comme ça,ok. Mais pourquoi les electrons autour d'un noyau n'empruntent ils que certaines orbites etc...
Pour moi ces questions s'enchainent dans une demarche ou en tous cas j'ai du mal à les distinguer franchement.
Je rappelle tout de même que je suis agnostique et que ce n'est pas mon genre de chercher des reponses qui je le sait m'echappent.
Mais quand je dis "je ne comprends pas pourquoi tout le monde n'est pas religieux" c'est justement qu'il restera,je crois, toujours une part d'inconnu et d'inexplicable.
Ca parait inconcevable mais imaginons que non, alors c'est flippant.

[quote="wil78"]Quand tu decortiques le comment,tu arrives sur le pourquoi.
quote]

oui mais du pourquoi decoule le parce que et parce que c'est pas une reponse

Oui parce que c'est plus compliqué,en fait la theorie d'Einstein implique que l'idée même du temps n'a pas de sens en dehors de notre univers. En gros poser la question "mais avant y'avait quoi" n'aurait pas de sens à cause du mot avant.
Il y a même des postulats sur un univers fini etc... reste que le passé de notre monde semble assez bien eclairci jusqu'a très proche de ce qu'on appellerait le big bang. Genre on remonte le temps jusqu'a 10^(-34) sec d'un eventuel Bigbang. Certains essaient aussi un peu de se demarquer en y allant de leur theorie car oui il y a des choses difficiles à faire cohabiter dans certains modeles c'est genial d'essayer de lire ce genre de trucs.
C'est un peu chaud à lire des fois mais ce que j'adore c'est que les mecs s'autorisent des fois des trucs de folie presque impossible à se representer.

Je ne scinde pas au contraire... je te dis juste que le comment approche une réponse au pourquoi... Mais de poser le pourquoi biaise ton approche...

Plutôt que la question que tu poses plus haut... je poserai la question
"Quelles forces définissent la trajectoire d'un electron ?"



C'est juste une pirouette intellectuelle... Le comment te permet de répondre au pourquoi... Mais, en tout cas en biologie, le finalisme n'a pas sa place... Tu demandes comment... Tu cherches un mécanisme qui va expliquer ce que tu observes... Tu demandes pourquoi... Il y a un problème de finalité dans la question...
C'est vraiment purement une pirouette intellectuelle mais qui te "garantie" une approche dans laquelle tu t'affranchis du finalisme... Ce qui est très important lorsqu'on étudie l'évolution...



Le but de la science est justement d'expliquer ce qui est explicable... Pour ce qui est de certaines questions nous n'auront jamais plus que des hypothèses... Elles ont juste l'avantage de ne pas faire appel à une entité surnaturelle qui en fait ne fait que compliquer les choses...
En Evolution pour ce que je connais le mieux... On arrivera probablement jamais a determiner quel furent les premières formes de vie... Quelle est l'ancêtre commun à toutes les espèces... Par contre des question du style comment le vivant évolue-t'il restent intéressante et on peut avoir de très nombreuses réponses et questions annexes qui émerge et c'est ce qui est intéressant...

Oui c'est aussi pour ça que j'ai du mal avec les sciences du vivant. Par contre je ne suis pas convaincu du tout par cette dualité comment/ pourquoi. Quand tu connais la force qui fait graviter les electrons autour d'un noyau,il reste à elucider la question du pourquoi telles trajectoires et jamais d'autres.
je comprends pourquoi dans ton domaine cette approche pose problème mais si on t'avais dit qu'on peserait l'univers ou même juste la terre il y a quelques siècles,comment penser que cette question a une reponse raisonnable?
les cosmologistes ne peuvent s'arreter de poser la question pourquoi parce que c'est un concept limite jamais au bout mais peut être infiniment proche...
Si je pensais qu'on pouvait aller au bout,je monterais une secte...

Non la culture du doute est suffisante. Beaucoup de gens échappent totalement à la religion, tout simplement car ils n'ont pas besoin de réponses à certaines questions.

Ced777

Mais justement, le fait d'accepter qu'il n'y ait pas forcement ou qu'on ait pas besoin de reponses aux questions de l'origine de l'univers par exemple ou ce genre de questions fondamentales est un signe fort je trouve de religion.
J'ai l'impression de me repeter et je pense que c'est parce que je n'arrive pas à expliquer mon point de vue.
C'est un peu comme la petite phrase cliché "je ne crois pas en Dieu mais plutot en une force....".
La religion chez moi se manifeste dans mon abandon de vouloir expliquer l'origine des origines. Et comme je pense que tout le monde en est là... bah je comprends pas trop cet acharnement de certains à vouloir absolument se distinguer de la religion.
Encore une fois il ne s'agit pas de dire qu'on aime tel livre à tel autre,au final la demarche est la même (sauf pour la vie après la mort dont j'ai rien à foutre et plus generalement de l'être humain).

J'ai un peu de mal à comprendre effectivement ton idée. Je comprends la similitude dieu/force cosmique, effectivement croire en l'un ou l'autre c'est bonnet blanc et blanc bonnet (à mon sens). Mais ne pas croire, et ne pas avoir besoin de savoir (c'est à dire admettre que le doute peut être une fin en soi) ne m'apparait pas comme religieux du tout (pas même mystique). Je me fiche pas mal de savoir si un Dieu existe, car son existence est indémontrable et cela ne change rien à ma vie au final. La croyance en son existence ou sa non-existence ne m'intéresse tout simplement pas, car elle me parait vaine. Ma croyance en un au delà étant nulle, l'idée de la mort ne me touche pas. Pour moi Dieu apparait comme la manifestation de l'inutilité absolu (pour ma priopre personne). Je comprends que pour d'autres elle apparaisse utile ou nécessaire (pas comme une béquille, ce n'est pas utile dans le sens péjoratif, plutot comme une nécessité absolu à la réponse à des questions fondamentales), mais ce n'est pas mon cas. Là on parle bien de croyance pure.
Concernant la religion, je suis moins tendre. Je respecte le croyant religieux, mais le système "religion", avec son fonctionnement et sa hiérarchie, ses aberrations et ses dangers, ses dogmes et ses interdits, tout cela m'interpelle beaucoup plus.

Ced777

Oui qu'on soit bien d'accord avec le fait que je ne parle absolument pas de religion codifiée avec hierarchie etc quelle qu'elle soit je m'en fous. L'idée de la mort me touche forcement quand je pense à ceux que j'aime mais c'est après tout un sentiment egoiste: on a peur de souffrir.
C'est très difficile d'expliquer ce que je ressens... En fait l'univers entier est regi par des forces, la matière se compose de particules sans cesse plus elementaires. Il se trouve que depuis des milliards d'années l'univers semble evoluer selon des règles coherentes qui nous echappent encore mais rien que le fait de pouvoir à son tour predire les resultats d'une experience et avancer dans cette comprehension fait entrevoir que le pur hasard soit conditionné.
Un peu comme un programme dont on etablirait les règles et qu'on laisserait evoluer. Ou encore dans certains domaines scientifiques dans lesquels on admet des axiomes certes ancrés dans la nature mais qui debouchent sur des theories qui la decrivent si bien. Je suis troublé par un certains nombres de coincidences.
A vrai dire ça parait incroyable que des règles existent en dehors des hommes,ce qu'on appelle la Nature. Pour simplifier toutes ces appellations le mot Dieu ne me gëne pas du tout.
Note que je ne me situe pas au niveau humain,carrement anecdotique et pour tout dire ininteressant.
Là où ça intervient directement sur la vie c'est justement en ce qui me concerne le fait de trouver tout à fait absurde les comportements qui viseraient à "faire quelque chose de sa vie", "d'être utile", "de faire des enfants"... En fait ça rend très cynique.