La religion chez l'homme moderne

Rappel du dernier message de la page précédente :
wil78
  • wil78
  • Custom Cool utilisateur
  • #300
  • Publié par
    wil78
    le 03 Août 2004, 17:58
Ced777 a écrit :

J'ai un peu de mal à comprendre effectivement ton idée. Je comprends la similitude dieu/force cosmique, effectivement croire en l'un ou l'autre c'est bonnet blanc et blanc bonnet (à mon sens). Mais ne pas croire, et ne pas avoir besoin de savoir (c'est à dire admettre que le doute peut être une fin en soi) ne m'apparait pas comme religieux du tout (pas même mystique). Je me fiche pas mal de savoir si un Dieu existe, car son existence est indémontrable et cela ne change rien à ma vie au final. La croyance en son existence ou sa non-existence ne m'intéresse tout simplement pas, car elle me parait vaine. Ma croyance en un au delà étant nulle, l'idée de la mort ne me touche pas. Pour moi Dieu apparait comme la manifestation de l'inutilité absolu (pour ma priopre personne). Je comprends que pour d'autres elle apparaisse utile ou nécessaire (pas comme une béquille, ce n'est pas utile dans le sens péjoratif, plutot comme une nécessité absolu à la réponse à des questions fondamentales), mais ce n'est pas mon cas. Là on parle bien de croyance pure.
Concernant la religion, je suis moins tendre. Je respecte le croyant religieux, mais le système "religion", avec son fonctionnement et sa hiérarchie, ses aberrations et ses dangers, ses dogmes et ses interdits, tout cela m'interpelle beaucoup plus.

Ced777


Oui qu'on soit bien d'accord avec le fait que je ne parle absolument pas de religion codifiée avec hierarchie etc quelle qu'elle soit je m'en fous. L'idée de la mort me touche forcement quand je pense à ceux que j'aime mais c'est après tout un sentiment egoiste: on a peur de souffrir.
C'est très difficile d'expliquer ce que je ressens... En fait l'univers entier est regi par des forces, la matière se compose de particules sans cesse plus elementaires. Il se trouve que depuis des milliards d'années l'univers semble evoluer selon des règles coherentes qui nous echappent encore mais rien que le fait de pouvoir à son tour predire les resultats d'une experience et avancer dans cette comprehension fait entrevoir que le pur hasard soit conditionné.
Un peu comme un programme dont on etablirait les règles et qu'on laisserait evoluer. Ou encore dans certains domaines scientifiques dans lesquels on admet des axiomes certes ancrés dans la nature mais qui debouchent sur des theories qui la decrivent si bien. Je suis troublé par un certains nombres de coincidences.
A vrai dire ça parait incroyable que des règles existent en dehors des hommes,ce qu'on appelle la Nature. Pour simplifier toutes ces appellations le mot Dieu ne me gëne pas du tout.
Note que je ne me situe pas au niveau humain,carrement anecdotique et pour tout dire ininteressant.
Là où ça intervient directement sur la vie c'est justement en ce qui me concerne le fait de trouver tout à fait absurde les comportements qui viseraient à "faire quelque chose de sa vie", "d'être utile", "de faire des enfants"... En fait ça rend très cynique.
sarssipius
wil78 a écrit :

Mais justement, le fait d'accepter qu'il n'y ait pas forcement ou qu'on ait pas besoin de reponses aux questions de l'origine de l'univers par exemple ou ce genre de questions fondamentales est un signe fort je trouve de religion.
J'ai l'impression de me repeter et je pense que c'est parce que je n'arrive pas à expliquer mon point de vue.
C'est un peu comme la petite phrase cliché "je ne crois pas en Dieu mais plutot en une force....".
La religion chez moi se manifeste dans mon abandon de vouloir expliquer l'origine des origines. Et comme je pense que tout le monde en est là... bah je comprends pas trop cet acharnement de certains à vouloir absolument se distinguer de la religion.
Encore une fois il ne s'agit pas de dire qu'on aime tel livre à tel autre,au final la demarche est la même (sauf pour la vie après la mort dont j'ai rien à foutre et plus generalement de l'être humain).


Je crois avoir compris ton idée mais je crois qu'il y a une faille dans ton raisonnement... Je m'explique... Tu dis que le fait de s'intéresser aux questions concernant l'origine de l'univers ou de la vie "sont signe de religion" puis tu embrayes sur "La religion chez moi se manifeste dans mon abandon de vouloir expliquer l'origine des origines."
En fait il y comme un sillogisme dans ton raisonnement... Le religion ne consiste pas en l'abandon de vouloir expliquer l'origine des origines mais plutôt accepter comme seule et unique réponse Dieu comme étant l'origine de tout... Et là en effet tu abandonnes l'explication des origines puisque tu remets tout entre les "mains" d'une divinité, entité qui échappe par nature aux lois physiques, biologiques ou rationnelles...
Rechercher l'explication des origines c'est justement ne pas se satisfaire du dogme Dieu mais de le faire passer au rang "d'hypthèse superflue" comme l'avait qualifié je ne sais plus qui...
Effectivement en acceptant la présence d'une divinité les questions fondamentales n'ont plus lieu d'être... Après tu peux en effet t'attacher à expliquer les choses d'un point de vue mécanistique... D'où la non incompatibilité science/croyance... Tu entres un peu dans la catégorie Déiste à laquelle tenait tant Voltaire... Qu'on a ensuite (sur la base d'ailleurs de ses écrits) qualifier de Dieu est un horloger aveugle...
Rien ne t'empêche de décortiquer les mécanismes tout en acceptant une divinité...
Le problème intervient par contre lorsque tu t'attaches à des questions d'ordre supérieur... L'origine de l'univers... L'origine de la vie...
Prenons le cas de l'origine de l'Univers... La théorie du Big Bang, la plus répandue, est le fait de quelqu'un (son nom m'échappe) qui tentait de concilier ses convictions "religieuses" à sa pratique scientifique... Et aujourd'hui la théorie du Big Bang n'est plus réellement acceptée... Ou en tout cas est remise en cause et des théories alternatives se mettent en place...
Dans le cas de l'origine de la vie... Darwin qui est l'auteur de la première vraie théorie de l'évolution (d'autres avaient lancé les bases depuis la grèce antique) a justement dû mettre au rencart ses convictions religieuses (il était très croyant... Protestant si je me souviens bien) et en particulier le Dogme fixiste qui consistait à dire que les espèces ont été créée et n'ont pas bougé depuis devant l'amoncellement d'évidence qu'il a accumulé durant son voyage à bord du Beagle et les années qui suivirent...

Bon tout ça pour dire qu'en fait rechercher l'explication des origines peut relever d'une volonté d'affirmer que Dieu dans tout ça compte... Mais que la plupart du temps il relève justement de l'insatisfaction de devoir se remettre à une hypothèse invérifiable... Dieu...
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
Muzicosphère - Guitar Fail - G.A.S. a GoGo
wil78
  • wil78
  • Custom Cool utilisateur
  • #302
  • Publié par
    wil78
    le 03 Août 2004, 19:30
Euh la theorie du Big bang est largement plus acceptée qu'une autre... a vrai dire s'il y'a encore des choses que l'on maitrise mal il ne faut pas oublier tout ce que cette theorie a de pratique.
Très honnetement l'histoire d'un mec qui se pointe et balance ça et tout le monde dit oui sans reflechir c'est faux...
Une theorie,on la met à l'epreuve et c'est peut être celle qui tient le mieux le choc. Même s'il reste des interrogations...
Quand tu resumes les choses entre science et religion alors là je suis en total desaccord... la science ne s'oppose absolument pas au fait d'être agnostique.
je ne crois pas que tu veuilles parler de syllogisme car en y reflechissant il n'yen a pas. Tu vois le concept de limite en math... pour moi c'est la même chose la science convrege mais ne l'atteint pas.
Encore une fois appeler cette limite "Dieu" ne me derange pas. A vrai dire, j'ignore si elle même echapperait aux lois du monde, à une epoque j'aimais imaginer que les evebements formaient une espece de reseaux et qu'il se fermait sur lui même... mais c'est assez absurde je trouve.
Finalement dans ta conclusion,si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, je suis assez d'accord et encore une fois je ne vois pas la contradiction.
Devant la question de l'Origine, on peut penser atteindre une cause originelle et donner un sens à tout (je crois même que certains ont dejà abordé la question) ou alors savoir qu'on court après un truc insaisissable.
C'est ce que je crois,c'est inutile,c'est genial!
GoHRD
  • GoHRD
  • Custom Cool utilisateur
  • #303
  • Publié par
    GoHRD
    le 03 Août 2004, 19:43
wil78 a écrit :
C'est ce que je crois,c'est inutile,c'est genial!


ça c'est pas religieux c'est plus du jerome bonaldi
Ced777
  • Ced777
  • Vintage Méga utilisateur
GoHRD a écrit :
wil78 a écrit :
C'est ce que je crois,c'est inutile,c'est genial!


ça c'est pas religieux c'est plus du jerome bonaldi




Ced777
wil78
  • wil78
  • Custom Cool utilisateur
  • #305
  • Publié par
    wil78
    le 03 Août 2004, 19:48
et en plus ça marche!..... je crois.
Ced777
  • Ced777
  • Vintage Méga utilisateur
La question de l'origine ne m'intéresse pas du tout. Ca doit être pour cela que je ne suis pas croyant.

Ced777
deadbird
Ced777 a écrit :
La question de l'origine ne m'intéresse pas du tout. Ca doit être pour cela que je ne suis pas croyant.


pareil
cherche batteur et chanteur dans le 78 proche de saint quentin en yvelines
wil78
  • wil78
  • Custom Cool utilisateur
  • #308
  • Publié par
    wil78
    le 03 Août 2004, 19:55
C'est pas une tare de pas s'y interesser rassure toi brebis galeuse...
[HoD]
  • [HoD]
  • Special Méga utilisateur
  • #309
  • Publié par
    [HoD]
    le 03 Août 2004, 19:56
que ca parte pas en couille ...
sarssipius
wil78 a écrit :

Très honnetement l'histoire d'un mec qui se pointe et balance ça et tout le monde dit oui sans reflechir c'est faux...


J'ai pas dit ça... La théorie du Big Bang a mis un temps fou à être acceptée... D'ailleurs le nom de big Bang était une moquerie à la base...
Aujourd'hui en fait la théorie du Big Bang a été adaptée... Et en gros une des théories les plus acceptées par les gens du domaine (pour ce que j'en sais) est une extension de un Big Bang a des Big Bang... C'est ce dont je te parlais tout à l'heure... Notre univers serait un des multiples univers séparés qui coexistent et qui évolueraient par dilatation (ou expansion) contraction qui conduit à une nouvelle dilatation (un nouveau Big Bang)... En gros il n'y aurait pas eu un Big Bang mais une infinité et il y en aura d'autres...

Citation:
Une theorie,on la met à l'epreuve et c'est peut être celle qui tient le mieux le choc. Même s'il reste des interrogations...


Je suis entièrement d'accord... C'est juste que la théorie "simple" du Big Bang garde toujours cette interrogation de l'avant... Les nouvelles théories propose qu'il n'y ait pas d'avant ni d'après mais juste une évolution cyclique de la matière (très drôle car ça rejoint la conception bouddhiste des cycles dans la vie mais là c'est un autre débat...:lol

Citation:
Quand tu resumes les choses entre science et religion alors là je suis en total desaccord...


C'est marrant tu es en desaccord avec quelquechose que je n'ai pas fait ni dit...

Citation:
la science ne s'oppose absolument pas au fait d'être agnostique.


Tu as lu mon post? ... J'ai absolument pas dit ça... J'ai même plutôt tendance à croire que la science fait bon ménage avec l'agnostisme...
Etre athée ou croyant est une question d'engagement... Etre agnostique serait plutôt une question de dégagement...

Citation:

je ne crois pas que tu veuilles parler de syllogisme car en y reflechissant il n'yen a pas.


Petite confusion de terme sorry... Je voulais juste dire qu'il y avait une faille dans ton raisonnement...

Citation:

Finalement dans ta conclusion,si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, je suis assez d'accord et encore une fois je ne vois pas la contradiction.
Devant la question de l'Origine, on peut penser atteindre une cause originelle et donner un sens à tout (je crois même que certains ont dejà abordé la question) ou alors savoir qu'on court après un truc insaisissable.


Je rebondissais juste sur la contradiction Je me pose pas la question/Non religion - Je me pose la question/religion que j'ai cru déceler...
Pour moi se poser la question c'est ne pas se satisfaire de Dieu comme seule explication...
La religion te dit Dieu a tout créer tu peux piger comment ça fonctionne mais saches que Dieu a créer tout ça...
Ma démarche est de dire... Et si Dieu n'existe pas... Je peux non seulement comprendre les mécanismes et comprendre comment cela a emergé... Il y a tout un champ exploratoire immense pour les constructions et pirouettes intellectuelles parr lesquelles on n'aura pas LA réponse totale... Mais au moins une partie un jour... Disons que la réponse n'est pas saisissable dans son entiereté mais une partie est accessible... Et c'est dommage de laisser le privilège de ce savoir à un hypothétique Dieu...

Citation:
C'est ce que je crois,c'est inutile,c'est genial!


Si tu penses que le savoir et la soif de savoir de l'humanité est inutile tant mieux pour toi
Moi j'ai tendance à croire que c'est génial... Mais c'est aussi parce que c'est mon métier...
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
Muzicosphère - Guitar Fail - G.A.S. a GoGo
wil78
  • wil78
  • Custom Cool utilisateur
  • #311
  • Publié par
    wil78
    le 03 Août 2004, 20:00
J'ai trouve la discussion plutot interessante je crois que ce sujet est mur pour couler dans les abysses des topics perdus ensuite si c'est en partant en couille tant pis,il aura eu le merite d'exister.
J'aime bien cette question de religion....
sarssipius
Ced777 a écrit :
La question de l'origine ne m'intéresse pas du tout. Ca doit être pour cela que je ne suis pas croyant.

Ced777


Et moi elle m'intéresse et c'est pour ça que je me passe d'un Dieu... Puisque s'il existe je me satisferai du postulat "Dieu a créé..."!!
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
Muzicosphère - Guitar Fail - G.A.S. a GoGo
GoHRD
  • GoHRD
  • Custom Cool utilisateur
  • #313
  • Publié par
    GoHRD
    le 03 Août 2004, 20:03
le seul truc que je sais sur dieu c'est
dieu + dieu = 4 t1 celle la elle a murit dans mon cerveau malade tout le journée
sarssipius
GoHRD a écrit :
le seul truc que je sais sur dieu c'est
dieu + dieu = 4 t1 celle la elle a murit dans mon cerveau malade tout le journée


:mdr: GoHRD... Toujours le mot pourri... Heu non... pour rire
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
Muzicosphère - Guitar Fail - G.A.S. a GoGo
Ced777
  • Ced777
  • Vintage Méga utilisateur
sarssipius a écrit :
Ced777 a écrit :
La question de l'origine ne m'intéresse pas du tout. Ca doit être pour cela que je ne suis pas croyant.

Ced777


Et moi elle m'intéresse et c'est pour ça que je me passe d'un Dieu... Puisque s'il existe je me satisferai du postulat "Dieu a créé..."!!


Ouaip mais se suffir d'une absence de réponse, c'est quelquepart un peu s'en foutre non?
Mais je te rejoins: quelquesoit la réponse à la question, ca ne changera pas grand chose en fait.

Ced777

En ce moment sur backstage...