La Grece, sa crise, son peuple

Rappel du dernier message de la page précédente :
Azazello
Tu ne lis pas les extraits que j'ai déjà cité:

"je me
rendis toutefois compte que l’idée d’exploiter les crises et les
désastres était le modus operandi du mouvement de Milton
Friedman depuis ses débuts – de tout temps, cette forme de
capitalisme fondamentaliste a dû compter sur les catastrophes
pour progresser."

"le modèle
économique de Friedman, s’il est en partie compatible avec la
démocratie, a besoin de conditions totalitaires pour être imposé
dans son expression la plus pure"
joeydeedeemarky
les pays ??? pffuitt
tu fais partie de l'elite toi!!
moi je m'en branle des "pays"
ce que je regarde ,c'est le niveau de vie des "gens"du pays
parce que je suis un "gens" du pays
Invité
  • Invité
Azazello a écrit :
Le meilleur d'AmSud, déjà cité xmille fois...

J'ai l'impression que ça tient plus du bricolage qu'autre chose vu qu'il y a quelques années à un colloque sur l'Amérique Latine on me donnait un chiffre disait que le Chili était un des pays où les inégalités étaient les plus forte dans le continent sud-américain. Et qu'il y ait des résultats correctes au Chili tient plus du fait qu'il y a eu une gouvernance de gauche depuis les années 2000 que du libéralisme.
fxdfxd
  • fxdfxd
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Azazello a écrit :
Tu ne lis pas les extraits que j'ai déjà cité:

"je me
rendis toutefois compte que l’idée d’exploiter les crises et les
désastres était le modus operandi du mouvement de Milton
Friedman depuis ses débuts – de tout temps, cette forme de
capitalisme fondamentaliste a dû compter sur les catastrophes
pour progresser."

"le modèle
économique de Friedman, s’il est en partie compatible avec la
démocratie, a besoin de conditions totalitaires pour être imposé
dans son expression la plus pure"


C'est pas des theories ca !
Tout au plus des constatations !

-fx
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Azazello
joeydeedeemarky a écrit :

ce que je regarde ,c'est le niveau de vie des "gens"du pays


C'est de ça dont je te parle.

reeves a écrit :

J'ai l'impression que ça tient plus du bricolage qu'autre chose vu qu'il y a quelques années à un colloque sur l'Amérique Latine on me donnait un chiffre disait que le Chili était un des pays où les inégalités étaient les plus forte dans le continent sud-américain


On s'en fout des inégalités, ça sert à rien d'être égaux dans la misère.

reeves a écrit :
Et qu'il y ait des résultats correctes au Chili tient plus du fait qu'il y a eu une gouvernance de gauche depuis les années 2000 que du libéralisme.


Mais bien sur... La croissance au Chili est forte depuis mi-80s et les gouvernements socialistes n'ont pas remis en cause les fondamentaux libéraux du pays (qui a quand même élu le frère de celui qui a mis en place le système de retraite par capitalisation). Le pays reste le plus libéral d'AmSud.

@fxdfxd: c'est bien tu es un anti-capitaliste croyant, mais il serait temps de se mettre à la pratique...
Invité
  • Invité
Azazello a écrit :
Le pays reste le plus libéral d'AmSud.

Le plus grand exportateur de cuivre au monde. Si on suit ton raisonnement, l'Arabie Saoudite connaîtrait la réussite économique parce que c'est un pays sunnite. Quant au Venezuela, le taux d'homicide est élevé depuis bien longtemps, aussi longtemps que la droite et l'Eglise était au pouvoir.
Azazello
reeves a écrit :
Azazello a écrit :
Le pays reste le plus libéral d'AmSud.

Le plus grand exportateur de cuivre au monde.


Et Allende avait réussi à le ruiner, bravo!
En fait la part du cuivre dans l'économie diminue (autour de 7-8% du PIB). Le pétrole en Arabie Saoudite c'est au moins 35% (et lpourtant l'IDH y est moins élevé qu'au Chili...)


reeves a écrit :
Quant au Venezuela, le taux d'homicide est élevé depuis bien longtemps, aussi longtemps que la droite et l'Eglise était au pouvoir.



On note d'ailleurs une diminution spectaculaire grâce à Chavez:
http://fr.wikipedia.org/wiki/C(...)taire

C'est bon c'est fini pour aujourd’hui les contre-vérités?
Invité
  • Invité
Azazello a écrit :
C'est bon c'est fini pour aujourd’hui les contre-vérités?

C'est sûr que si c'est l'OCDE qui produit les statistiques sur le Chili, on a pas fini d'en voir des contre-vérités.
jules_albert
reeves a écrit :
Azazello a écrit :
C'est bon c'est fini pour aujourd’hui les contre-vérités?

C'est sûr que si c'est l'OCDE qui produit les statistiques sur le Chili, on a pas fini d'en voir des contre-vérités.

de l'ocde ou des néo-étatistes du monde diplomatique, je ne sais pas qui ment avec le plus d'aplomb...

les frédéric lardon et les staliniens recuits comme ignacio ramonet ont basé leurs discours fallacieux d'antilibéraux sur une volonté de retour au "capitalisme social" des années 60 et l'état-providence qui serait là pour veiller à ce que le capitalisme ne dégénère pas trop en barbarie.. tout ça saupoudré d'écologisme d'état.. pour ces gens-là, en-dehors de l'état et du capitalisme point de salut ! car ces gauchistes le disent clairement : le marché est naturel aux hommes, il faut juste de meilleurs garde-fous...

pourtant, d'autres critiques plus perspicaces ont remarqué que l'économie capitaliste - et les rêves gauchistes d'un capitalisme à visage humain - se seraient effondrés il y a longemps sans le système néo-libéral et sans la financiarisation à outrance de l'économie.
ainsi, la montée du néolibéralisme à partir de 1980 n'est pas une sale manoeuvre des capitalistes comme le croit la gauche "radicale". le néolibéralisme est plutôt la seule façon de prolonger de façon artificielle l'existence du capitalisme. c'est grâce au crédit (à mort) que les entreprises et les individus ont pu garder un semblant de propérité.

le véritable problème du capitalisme réside dans le fait que la technologie grignote les profits. voilà comment cela fonctionne : on ne peut faire fructifier le capital, et donc l'accumuler, qu'en exploitant la force du travail. mais le travailleur, pour engendrer un profit pour son employeur, doit être équipé des outils nécessaires. il en résulte une course continuelle (concurrence oblige) dans l'emploi de technologies. chaque fois, le premier employeur a avoir recours à de nouvelles technologies y gagne parce que ses ouvriers produisent davantage que ceux qui ne disposent pas de ces outils. mais le système entier y perd car les technologies remplacent le travail humain.
la valeur de chaque marchandise singulière contient donc des parts toujours plus minces de travail humain - qui est cependant la seule source de survaleur et donc de profit... le développement de la technologie diminue les profits dans leur totalité. cependant, durant un siècle et demi, l'élargissement de la production de marchandises à l'échelle globale a pu compenser cette tendance à la diminution de la valeur de chaque marchandise.

depuis les années 1960, ce mécanisme, qui n'était qu'une fuite en avant, s'est enrayé. les gains de productivité permis par la micro-électronique ont paradoxalement mis en crise le capitalisme.
des investissements toujours plus gigantesques étaient nécessaires pour faire travailler le peu d'ouvriers restant. l'accumulation réelle du capital menaçait de s'arrêter. c'est à ce moment que le capital "fictif" prend son envol. l'abandon de la convertibilité du dollar en or en 1971 est un pas décisif. le crédit n'est pas autre chose qu'une anticipation des gains futurs espérés. mais lorsque la production de valeur, et donc de survaleur, dans l'économie réelle stagne (ce qui n'a rien à voir avec une stagnation de la production de choses), il n'y a que la finance qui permette aux propriétaires de capital de faire des profits désormais impossible à obtenir dans l'économie réelle. d'où la montée du néolibéralisme à partir de 1980, seule façon de sauver l'économie de marché. économie de marché que la gauche n'envisage pas de supprimer, en tout cas je n'ai rien lu qui allait dans ce sens, que ce soit dans le programme du parti socialiste, dans celui du parti communiste ou chez ce fier salarié de l'état qu'est besancenot..

bibliographie :
- a. jappe, "crédit à mort"
- g. debord, "commentaires sur la société du spectacle"
- j. semprun, "l'abîme se repeuple"
Sans valeur marchande : https://debord-encore.blogspot(...).html

La peste citoyenne. La classe moyenne et ses angoisses : http://parolesdesjours.free.fr(...)e.pdf
Invité
Sinon la Troika a procédé à un léger correctif de ses prévisions sur le rapport dette/GDP pour l'année 2013.
Presque rien un passage de 141% à 189%...
A mourir de rire, c'est le cas de le dire...
fxdfxd
  • fxdfxd
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Normal, tu fais baisser le PIB a cause des mesures de rigueur, tu fait donc augmenter le ratio, quand bien meme tu aurais reussi a reduire ta dette !
Ca marche aussi pour les deficit public

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Invité
A mes j'ai jamais dit que l'austérité imposée (sous cette forme très dure) aux Grecs était une bonne chose

La seule solution valide pour les Grecs c'etait ce qu'aurait fait n'importe quel pays souverain, c'est à dire un défault, la sortie de l'Euro et l'introduction d'une monnaie nationale compétitive.
Je pense que l'oligarchie sait très bien qu'il n'y a aucun espoir pour la Grêce, au travers du FMI et de l'Europe ils ont juste pris de force une grande partie de ce qui pouvait être pris au Grecs sans leur accord (rachat d'entreprise, ports, patrimoine, etc.).

Comme dit Olivier Delamarche il n'y a pas de formule magique en comptabilité, la Grêce ( et bien d'autres entité) sont en l'état en faillite toute virtuelle pour l'instant mais en faillite quand même.

EDIT
Même en ne comptant pas le tourisme comment un pays en récession (même sans l'austérité forcenée à laquelle il est soumis) peut-il payer des intérêts sans contracter son économie ou s'endetter plus encore? Sans manipulation d'une monnaie nationale c'est impossible, jouer sur la monnaie ce serait rincer les investisseurs mal avisés. Mais il se trouve que les investisseurs mal avisés ont tout pouvoir donc ils prennent leur part (en asset pas en monnaie papier) avant l'inévitable. Le pire c'est qu'ils prennent leur part en utilisant la m^me monnaie papier dont la valeur réelle est tout aussi discutable que les comptes grecs à leur entrée dans l'Euro.

En ce moment sur backstage...