La Grece, sa crise, son peuple

Bonjour a tous

Comme il n'y a pas de sujet apparement sur la grece, et comme en lisant les journaux je me rend compte qu'en france vous etes tres mal informes (j'ai lu hier dans le figaro, des erreurs ENORMES !!!), je me propose de repondre a vos questions !

Je commence par les contre verites, que j'ai lu sur le figaro :

- 50% de fonctionnaires en grece !!! FAUX !!!
Alors la, celle la, je ne sais pas ou ils ont etes la chercher
le vrai chiffre, c'est 18% (contre 28% en suede, 22% en france, 20% en allemagne et aux UK, 14% au USA).
Et c'est l'OCDE qui le dit :

http://www.oecd.org/dataoecd/2(...)4.pdf

A noter aussi que la dépense publique est une des plus faibles d'europe, avec 42% en 2011, c'est moins que les 45% de l'allemagne !

- En grece il n'y a pas de cadastre, tout le monde peut construire ou il veut comme il veut ! FAUX !!!
Alors la, encore une bien bonne (et pourtant la aussi lue dans un article du figaro !!!).
Pour avoir construit des appartements ici, sachez que le cadastre est tres pointilleux, et l'archeologie super chiante ! En fait, avant chaque construction, il faut faire des fouilles prealables, car le pays regorge de site archeologiques. Si y'a rien, tant mieux pour vous, si ils trouvent qqch, tant pis pour vous, vous ne recupererez jamais votre terrain !!!
Voici son historique :

https://el.wikipedia.org/wiki/(...)#959; (faudra traduire )

- Les grecs trichent pour les impots fonciers : FAUX

La légende urbaine qui veut que les maison pas finies ne payent pas d'impots est ... une légende urbaine
Toute maison raccordée a l'electricité paye des impôts fonciers, finie ou pas, fer a béton qui depasssent ou pas. Ah, et planter une petite chapelle dans votre jardin ne vous fera pas économiser l'impot non plus, meme si elle ne sera pas comptabilisée dans la surface habitable !

- LEs grecs ne payent pas d'impots : FAUX

Une majorite de grecs sont salaries (les fonctionnaires, les salaries du prives), et touchent ainsi un salaire, sur lequel est preleve a la source l'impot ! Difficile de ne pas declarer dans ce cas, ou de tricher !
Les seuls qui peuvent tricher sont les petits auto entrepreneurs, les paysans, les gens qui bossent au black.
Mais les chiffres officiels de l'Europe montrent que le taux de collecte en Grece était similaire a celui des autres pays meme avant la crise. On peut supposer donc que ce n'est pas la source du probleme grec :

http://www.les-crises.fr/image(...)s.jpg

- L'eglise ne paye pas d'impot : VRAI (du moins il me smeble, ou alors pas bcp)
Pourtant elle est tres riche, elle possede des biens immobiliers et des investissements a hauteur de 700miliards d'euros, 2x la dette de la grece !

- Les grecs sont des branleurs : FAUX

Les grecs bossent durs, d'ailleurs ils n'ont pas le choix. Les indemnites chomages ici, ca n'existe peu ou pas. Le RMI encore moins.
En gros, tu te demerdes, ou tu creves ! D'ailleurs bcp de grecs ont deux jobs !
La duree legale du travail est de 42h, et le SMIC 660e BRUT. Les prix sont a peu pres les meme qu'en france, un poil plus cher pour les produits de luxe, et pour l'essence aussi (1,80e le litre !!!)
Apres c'est vrai que les grecs ont toujours l'air un peu non chalent, et passent pas mal de temps au cafe, mais ca doit etre avec la plage leur seule distraction ! Et le reste du temps, bah ils bossent, comme tout le monde !
D'ailleurs bcp emigrent pour bosser plus, j'ai du mal a croire que ce soit pour aller glander a NY, alors qu'ils peuvent le faire en grece

- Les grecs vivent au dessus de leur moyen : FAUX et un peu VRAI

Avant 2008, le pays etait deja endette, a hauteur de 90% du PIB. Une dette deja pas mal, meme si a l'epoque on n'en parlait pas trop. Il faut bien comprendre que la grece est un pays en retard, a cause de son histoire tourmentee ! Il faut bien voir que TOUT etait a faire lors de son entree dans l'europe : pas d'autoroutes, hopitaux delabres, ecoles en ruines, ...

En 2008 arrive la crise des subprimes. Le gouvernement decide d'aider les banques en difficultes (comme en france), la somme n'etait pas rendue publique (comme en france). En 2010, la dette de la grece s'eleve a plus de 150% du PIB. Comme on peut supposer que la grece n'a pas subitement eleve son train de vie en 2 ans plus qu'en 30ans reunis, l'argent est parti ailleurs, je vous laisse deviner ou !

D'ou la situation actuelle : une dette de 350 miliards d'euros, IMPOSSIBLE a rembourser comprenez bien, vous ne pouvez pas prendre a des gens qui n'ont deja pas grand chose !!!
ET j'ajoute que comme a l'entree de la grece dans l'europe, les hopitaux sont encore en ruine et surpeuples, les ecoles defraichies et en sous effectif, les routes encore pleines de trous (PATRAS, la 3e ville du pays ou j'habite, n'a meme pas d'autoroute !!!)

- Les grecs sont corrompus : VRAI

La corruption existe, et est tres presente en grece !
A cause des services publiques defaillants, il n'est pas rare de devoir debourser un peu au black, pour etre bien servi !

Bref, c'etait un petit temoignage de la grece, car ca me fait vraiment du mal de lire les conneries a droite a gauche sur les grecs, conneries proferees par des gens qui bien souvent n'y ont jamais mis les pieds, ou alors juste a santorin/mykonos

J'ai decouvert en arrivant un peuple TRES genereux, n'hesitant pas a se priver pour faciliter mon intallation (c'est du vecu), fier, travailleur et entrepreneur, tres admiratifs des francais, je trouve honteux le traitement qui leur est fait dans les merdias !

J'espere que mon temoignage vous a plu, et n'hesitez pas a discuter !!!
-fx

Petite precision sur les evenements actuels

Je n'ai jamais vraiment ete revolutionnaires, ni contestataire, ni partisant des theorie du complot, et autre domination mondiale de la finance !

Cependant, je dois bien dire que ce que je vois se derouler en grece ne semble inquietant !

On a endete le peuple grec contre sa volonte, pour sauver les banques en 2008. Je vous rappelle que les grecs avaient manifeste violement en 2008 contre cette mesure, qui avait fait 3 morts !!!
Maintenant la grece est ruinee, et on veut l'endetter encore plus !!!
Precision, cette aide n'est pas un DON, mais un PRET, qu'il faudra rembourser, qui s'ajoute a la dette !!!
Ce pret ne servira pas a relancer l'economie de la grece, mais a rembourser les interets de la dette deja due !!!
Le tout accompagne de mesure qui font forcement reduire la croissance (augmentation des impots), le chomage (non remplacement d'un fonctionnaire sur 10 !!! contre 1/2 en france !!!), et baisser les revenus de l'etat (vente a prix brade, de 48 entreprises BENEFICIAIRES !!!)

Je ne suis pas economiste, mais je pense que si on voulait sauver vraiment la grece, on utiliserait pas cette methode !!!
Qu'en pensez vous ?

Autre chose, le peuple est majoritairement contre cette mesure, et pourtant elle a ete vote par l'ensemble des socialistes. Pendant ce temps, les gens manifestaient contre ce plan, en dehors du parlement !

La manifestation a ete violement reprimee, sous pretexte de casseurs comme d'habitude. Les manifestant on etes gazes, tabasses.
Regardez ce pauvre papy a la fin de la video :



Il s'en prend plein la gueule, alors que ce n'est surement pas un casseur. Surement un vieux venu proteger sa retraite (300e la retraite, super !!!).
Bref, un gouvernement sourd et violent, qui vote contre l'avis du peuple qui l'a elu, et reprime toute contestation. En france ca nous parle pas vraiment, en grece, ils ont connu y'a meme pas 30ans, la dictature, et croyez moi ca leur fait peur !

Les temoignages de violences affluent dans les journaux. Hier un pilote de l'armee de l'air a temoigne. Il compte porter plainte contre la police pour l'emploi de gaz illicite. La place hier etait pleine de fumee blanche, des lacrymo surement.
et bien ce pilote affirme que c'etait des gaz de combat, vomitifs. Il en a respire et doit de mettre en arret de vol pendant un mois, a cause de ces gaz. Les hopitaux sont remplis de gens qui vomissent, et saignent du nez, de la gorge, et chient du sang aussi !

C'est pas ca maintenir l'ordre :





Bref, sans etre revolutionnaire, on ne peut que s'indigner du comportement du gouvernement.
Tout fait penser plutot a une tentative de couler la grece, et de la depouiller de ses richesses (argent, entreprises, petrole, gaz). Si on voulait vraiment la sauver, on utiliserait d'autres methodes.

Je pense plutot qu'on cherche a sauver l'europe a tout prix, alors qu'elle s'est juste construite sur des mauvaises bases. Pour ca on est pret a sacrifier la grece. C'est l'impression que ca me donne, et bcp de grecs la partagent !!!

Je vous invite donc a vous mefier, de ce qu'on vous raconte. Regardez l'evolution de la dette en france, et vous verrez qu'elle suit le meme chemin, une explosion apres 2008. Certe la france est plus grosse que la grece, mais la dette en france attendra les 2000 miliards d'euros dans pas longtemps, et la situation risque d'etre exactement la meme !!!

Merci de m'avoir lu, et n'hesitez pas a commenter !!!

-fx

Le petit scandale du jour :

Vous connaissez les credit default swap ? C'est en gros, une assurance, que tout le monde pour souscrire, pour assurer a peu pres tout ce qu'on veut, sans restriction. Par exemple vous pouvez vous meme vous assurer contre la faillite de la grece.
Ces credits peuvent etre vendus/achetes sur le marche, comme un produit financier classique. Par contre, ils n'ont pas besoin d'etre provisionnes, le vendeur n'a pas a avoir la somme correspodante a l'assurance par exemple.
Ce sont ces CDS qui sont a la base de la crise des subprimes.

Donc la grece avait un paquet de CDS, pour s'assurer contre sa propre faillite (normal). Papandreou, premier ministre, les a vendu pour 1,3 miliards d'euros, a une societe basee en suisse.
Premier element louche, la societe est composee d'ancien politiques grecs, de gens du FMI en grece, et ... du frere de papandreou !!!

http://hat4uk.wordpress.com/20(...)raud/

Je vous invite a recouper l'info avec d'autre sources pour etre bien surs, on la retrovue un peu partout.

Bref, probleme, le montant de ces CDS est cense couter non pas 1.3 miliards de dollars, mais ... 27 miliards !!!

Ce qui veut dire que :

- Papandreou a prive la grece de plus de 25 miliards d'euros
- une societe suisse, composee entre autre du frere de papandreou, touchera 27 miliards d'euros en cas de faillite de la suisse !!! 27 miliards !!!

Voila le scandale qui gronde sur les forums grecs aujourd'hui, pas encore repris par les journaux

-fx

Quelles sont les ressources de la grèce?

Naturelle tu veux dire ???
y'a du gaz naturel, de l'or (pas mal, c'est une decouverte recente), des diamants, du petrole (la aussi un gros gisement en mer egee, decouvert recemment, apparment les chinois sont sur le coup !)

-fx

post intéressant.

Tiens justement, les autres ressources de la grece :

- l'huile d'olive. Gros marche, surtout que vous ne savez pas tout !
Une grande partie de l'huile d'olive d'italie, provient en effet de grece !
L'italie n'arrive pas a fournir assez d'huile pour repondre a la demande. Elle importe donc massivement de l'huile de grece pour la couper avec de l'huile italienne, et la vendre comme huile d'italie !
A peu pres 70% de la production part comme ca, le reste est revendu sous sa propre appelation, majoritairement celle de crete !
J'ai 700 oliviers ici, et l'huile que je produis est certifiee bio (bio hellas). C'est une cooperative italienne qui me la rachete, ainsi qu'a plusieurs producteurs du coin !!!)

- l'agriculture en general : orange, citron, legumes, fruits (figues), ... mais c'est pas enorme

- les panneaux solaire : la grece est LE PLUS GROS PRODUCTEUR DE CELLULES SOLAIRE EN EUROPE !!! incroyable hein
L'allemagne est le plus gros vendeur de panneaux solaires en europe, mais leur cellules viennent de grece, les panneaux sont alors assembles en allemagne

- le tourisme : evidemment, un gros poste de revenus !

- le commerce : la grece a la plus grosse flotte commerciale du monde (plus que les US, plus que la chine !!!).
Le port de patras est LE plus grand point de transit de la chine vers l'italie, et donc toute l'europe ! C'est d'ailleurs pour ca que les chinois investissent massivement en grece !

- Il y a surement d'autre industrie, mais je ne suis pas vraiment au courant ! Regardez tout ce qui vous entoure et qui porte un nom grec

-fx

Topic vraiment intéressant et je savais pas pour l'aide d'Etat aux banques en 2008.

Regarde avant :



Et maintenant, elle est de 350miliards. Les chiffres sont secrets, comme en france d'ailleurs, mais on peut supposer que la grece n'a pas subitement decide de vivre grand train, en depensant 4x plus d'argent en 2ans qu'en 30ans !!!

Regarde en france, par exemple, c'est pareil !

Avant 2008 (source wikipedia) :



1200 miliards fin 2007 et :



1600 miliards fin 2010 d'apres le texte

-fx

Mouai. La dette Grecque a toujours été énorme, son déficit public aussi. En 2008 j'ai regardé la dette était supérieure à 110% du PIB. En France on était aux 2/3. Pour les déficits c'est 2 à 3 fois le déficit de la France (en % du pib), et ça date pas d'hier même si sa situation s'était arrangée il y a quelques années. Le pays était plus exposé que les autres, depuis très longtemps. La crise a été un accélérateur.

Sans vraiment rentrer dans ce débat (pas encore du moins) je vous suggère de lire le rapport sénatorial suivant.

http://www.senat.fr/rap/r10-64(...)1.pdf

Ca résume assez bien à la fois les difficultés structurelles auxquelles est confrontée la Grèce (de quoi mettre aussi en perspective les schémas postés par fx), les mesures prises au niveau européen et les contreparties demandées.

Ca montre aussi à quel point la gestion d'une crise de la dette est extrêmement complexe à mettre en oeuvre. Un sérieux avertissement pour nos pays respectifs également...

Ca confirme aussi que les Grecs sont loins d'être des branleurs comme l'écrit fx.

Ecoute, j'ai donne des chiffres, facilement verifiable. Quand je suis arrive, la grece vivait pas mal, la dette n'etait pas insoutenable.
Peut tu vraiment expliquer que la dette explose plus en 2ans, qu'en 30ans ???
Passer de 80miliards avant 2008, dette que la grece se trimballe depuis la fin de la dictature, a 350miliards en 2ans ???
Y'a qd meme un sacre probleme de gestion non ?
Et n'oublie pas qu'on parle d'une dette d'investissement avant 2008, on parle d'un pays presque digne du tiers monde qui a du se remettre partiellement a niveau (je dis partiellement car c'est encore loin d'etre le cas).
Je pense qu'on ne peut pas vraiment blamer le peuple grec, et je maintiens donc ce que j'ai dis !

-fx

Oui qu'on pourrait résumer par "vivre au dessus de ses moyens"...

Ok, ce que je voulais dire, c'est que le peuple grec n'a pas profite de cet endettement massif. Pas de nouvelles infrastructures, pas de nouvelles aides sociales, pas de relance de l'industrie.
Bref, c'est parti pour couvrir la gestion calamiteuse des banques !
A noter qu'en 2008, les manif etaient plutot violentes, incendies de banques, des morts, des blesses, c'etait vraiment la guerre a athenes !!!

Tu noteras aussi que j'ai d'ailleurs repondu VRAI et FAUX en meme temps, et pourtant c'est le point qui est le plus commente

Sinon le PDF ne fait que des constats, qui vont plutot dans mon sens.
J'aime bien le passage :



On sait des lors a quoi s'attendre pour le futur

Y a pas eu de sauvetage de banques en France (et en Grèce non plus il me semble, contrairement à l'Irlande), l'augmentation récente de la dette semble plus logiquement due à la crise: diminution des recettes mais pas des dépenses (par exemple:les salaires des fonctionnaires ne sont pas indexés sur la croissance économique...).
La situation de la dette publique grecque était déjà préoccupante depuis longtemps:



Sinon c'est l'Etat grec qui est en faillite, pas la Grèce.