L'égalité hommes-femmes

La laïcité francaise c'est la solution politique d'une nation ayant une religion charismatique, incapable d'instituer une autorité sans appeler à la transcendance. Mais c'est incompatible avec un Etat moderne démocratique. Elle sépare donc le temporel et le spirituel de façon à masquer les signes du sacré, à les rendre invisibles. Mais le sacré continue d'iriguer la légitimité du pouvoir, les rites républicains, l'homme providentiel, etc.. Malgré les dénégations, le religieux est encore au coeur de l'Etat francais qui est un des pays au monde qui parle le plus et tout le temps de l'islam (et plus largement de tous les sujets réactionnaires religieux: suicide assisté, mariage pour tous, drogue) sans être sous la charia ou une autre constitution révélée.

Le protestantisme luthérien mais surtout calviniste (et de Viret, Zwingli) est basé sur une intériorisation du spirituel: il n'y a plus de sacré ici bas. L'autorité est donné par son oeuvre, le travail, l'épreuve. Le marxisme est l'enfant moderne du protestantisme, pas du républicanisme catholique. La mutation moderne du catholicisme, c'est Saint-Simon. L'universel de Hegel, c'est autre chose que l'universel de Comte. Bref il y aurait à dire sur cette prétention universaliste.

Quant aux anglo-saxons, on est encore sur autre chose: ni religion du rituel et de l'exhibition du pouvoir, ni religion de l'oeuvre et du salut, mais religion de la communauté, du groupe. L'évangélisme américain ou anglican est charismatique. Mais sur d'autres points, le puritanisme typiquement, il se rapproche du protestantisme. C'est impossible de réduire à l'un ou l'autre, il y a trois figures au minimal. Un président américain qui jure sur la bible, ça ressemble plus à un président francais qui nous fait son show au panthéon qu'un chef d'État danois, norvégien, allemand ou suisse qui choisit de prêter serment sur la bible: ce dernier ne tire aucune légitimité de cette action qui ne scelle rien. Il n'y a rien de sacré dans cette opération qui est fondamentalement personnelle, de l'ordre de l'hygiène individuelle de vie si j'ose dire, et surtout absolument facultative (dans beaucoup d'endroits cela se fait de plus en plus rarement).

Ce que je veux dire par là c'est que la France est bien plus liée au religieux qu'elle ne veut le dire et que beaucoup de pays d'europe continentale. Elle connaît le sacré (République) comme peu de pays occidentaux. C'est un fait visible si on analyse la struture de l'autorité et les manifestations de la transcendance dans l'exercice du pouvoir.

Donc les confusions entre modèles, les leçons de laïcité, etc.. J'ai quand même lu un tel paquet de conneries que je me suis un peu perdu et j'ai effectivement ramé un peu pour mettre l'ordre dans cette confusion à la Onfray. Mais surtout:

J'ai cité 3 modèles. C'est parce que je n'ai pas les compétences et le temps pour développer au-delà. Je n'ai pas mentionné d'autres solutions politiques qui ont été élaborées pour lier autorité et religion, le kemalisme, la démocratie chrétienne, le modèle marocain, la charia, etc.. Mais elles sont nombreuses en réalité, les variantes possibles. Je suis toujours amusé de voir des personnes imaginer détenir un modèle versus le reste du monde (moi vs les autres). C'est pas un trait uniquement français, mais quand même souvent, vous avez de la peine avec le pluralisme.

Pour rejoindre un peu l'avis de Bio, vous avez chez vous des gens qui sont très fiers (et aiment le rappeler) du laïcisme républicain "à la française", comme si c'était la solution universelle à tous les problèmes. Charlie et d'autres s'y réfèrent souvent. Du coup, pourquoi chez vous chaque question religieuse prend des proportions bibliques (héhé) si vous êtes si en avance sur le reste du monde?

Ici, les symboles religieux (TOUS les symboles religieux, pas seulement ceux des sales z'arabs) sont interdits dans la fonction publique, et globalement personne ne gueule. On a eu une petite polémique avec une élue voilée il y a quelques semaines, les partis de droite ont invoqué la laïcité parce qu'on vote dans un an et que faut pas déconner, faut bien caresser ses électeurs dans le sens du poil. Heureusement, le reste du collège communal a envoyé valser tous ces nuisibles opportunistes en rappelant les compétences de la dame et le fait qu'elle était très qualifiée pour le rôle. En 48h la polémique était terminée, et les droitards sont rentrés chez eux en maugréant: "caramba, encore raté".

Le laïcisme à la française est daté et n'est plus adapté au monde moderne, bien plus cosmopolite qu'à l'époque. Le texte de Riss posté il y a quelques pages le montre bien: le gars n'est plus de son temps, il s'accroche à des idéaux des années 60 alors que le monde n'est plus du tout le même.

Ca peut sembler insultant ou provocant (c'est pourtant pas l'idée), mais niveau modernité de la pensée vous avez du mal, il suffit de voir la Manif pour Tous il y a quelques années. Chez nous c'est impensable ce genre de truc, on regardait ça d'un oeil navré. Ici on a une ministre transgenre, des homos au gouvernement et tout le monde s'en fout. Chez vous, une ministre transgenre t'étais sûr d'avoir le RN dans la rue. Pareil pour l'avortement, l'abolition de la peine de mort, l'euthanasie, le mariage homo,... Vous aviez 40 ans de retard sur nous et les autres voisins. C'est pareil pour "votre" laïcité, si vous devez vous y référer chaque fois qu'une gamine met une robe rappelant l'Islam, c'est peut-être qu'elle est pas aussi solide que vous ne le pensez.

La mondialisation et Internet sont passés par là, et l'inculture des jeunes générations aussi.

Quant à la manip fourre-tous, elle a montré qu'il restait un bon gros fond catho bien (ph)rance (que la laïcité n'a jamais pu éradiquer tout en nous en protégeant), comme on le verra aussi à la prochaine tentative de suppression des écoles con-fessionnelles.

Je ne vais pas me faire des amis, mais je suis d'accord avec toi. Je n'ai rien à cirer des signes religieux dans l'espace public, étant très égoïste, je me moque de ce que fait mon voisin...mais d'une force...

En revanche je ne peux pas m’empêcher de considérer les croyants comme des débiles...

Je comprends l'Histoire, la place et l’intérêt d'une religion à travers les époques, je comprends le Symbole et l'aspect refuge que cela représente pour certains accidentés de la vie qui n'ont plus que ça. Mais je ne peux pas m’empêcher de penser que croire en 2023 c'est manquer sérieusement d'éducation ( au sens premier).


Et comme disait Blanche, on se fait déjà assez chier dans cette vie, si y 'en a une autre après c'est sans moi

Ils ont entièrement le droit de s'adonner à leur vice, hein.

Ce qu'on leur reproche, c'est de vouloir régenter les têtes et les corps des gens qui ont eu la chance de ne pas être pervertis par leurs parents.

La laïcité à la française c'est surtout une lutte continuelle pour empêcher les religieux de pénétrer plus avant dans la sphère publique. L'école étant le sujet le plus brûlant mais ce n'est pas le seul. Il n'y a qu'à voir les manifestations de intégristes pour tenter d'interdire telle pièce de théâtre ou tel film parce que ça ne leur plaît pas.
La culture religieuse en France est catholique et papale ; les pays avec lesquels on pourrait se comparer ce sont l'Italie et l'Espagne. Il faut bien comprendre l'hypocrisie de nos "élites" (et élus) sur ce sujet, toujours cathos dans le fond, et cela prend effectivement l'aspect d'une lutte contre la poussée de l'Islam. Une vraie laïcité permettrait à n'importe quelle religion d'enseigner de manière privée c'est à dire sans subventions de l'état et en dehors de l'école publique obligatoire (comme l’enseignement du catéchisme par exemple).
Je suis bien d'avis pour dire que si la culture religieuse était protestante, on n'en serait pas là et que la "laïcité à la française" serait bien moins conflictuelle mais le passif laissée par la puissante Rome historique n'est pas effacé.

Oui mais visiblement c'est un échec alors que beaucoup de gens continuent de la brandir en étendard et ne manquent pas de rappeler combien ils en sont fiers.

Nous avons la même culture historique que vous (religieusement j'entends), et nous n'avons pas vos polémiques permanentes.

Après, c'est peut-être vérolé par votre milieu médiatique (en tout cas ça contribue), plus populiste et démago que chez nous, et qui tire très fort vers la droite rance (Praud, Cnews,...).

Merde c'est plein de belges et de suisses ce forum, on se croirait à Vallon Pont d'Arc en juillet.

Les Belges sont partout. D'ailleurs qu'est-ce qu'un Alsacien? Un Belge qui a eu la flemme de rouler jusqu'en Suisse.

C'est ce que j'essayais d'expliquer. La laïcité à la francaise c'est une solution politique au problème d'articuler la légitimité catholique de l'autorité à une démocratie. Elle est une réponse à la structure catholique du pays, elle en épouse une partie de la liturgie et de ses mécanismes, mais devait exclure de la sphère visible publique le religieux. C'est Rousseau qui est à l'origine de ce modèle, repris avec une ferveur toute mystique par Robespierre, revenant comme père de la 3e République, puis comme cible des réactionnaires du tournant du XXe, au moment où l'on formalise les dernières touches de l'articulation Église-Etat-Famille. Toute la problématique charismatique catholique, comme le modèle de Rousseau, repose sur la question du voir, de l'exhibition rituelle, du spectacle du pouvoir (le pouvoir doit se montrer). Ne pas montrer le religieux, ne signifie pas qu'il n'existe pas. Mais qu'il ne doit pas apparaître comme la source de la légitimité.

Ce qui est intéressant c'est que le deuxième pilier de la République, après le Contrat social, le rationalisme de la cité industrielle de Saint-Simon, est aussi basé sur le voir. Il faut célèbrer la connaissance, éduquer en montrant. Comme si la matrice catholique était toujours présente.

On peut aussi dire que la loi de 1905 est le fruit de l'intégration des protestants dans la République. D'ailleurs tout les établissements scolaires protestants ont été intégrés dans l'enseignement public, qui a donc un fort héritage protestant.

Il faut arrêter avec la branlette sur le catholicisme qui truste mentalement la République, c'est juste une forme de complotisme.

Et pour nos amis suisses et belges, évitez les jugements rapides sur vos voisins, vous vous comportez comme des français.

* comme des Français en moins bien

Forcément...

Mon but, c'est juste de montrer que la "laïcité à la française" n'est pas un gage d'athéisme institutionnel, mais une articulation qui existe dans tous les pays, selon des recettes très différentes, entre religion et politique. En France, on exhibe le Président et les ors de la République (avec majuscule) et on cache le religieux. En Allemagne, Suisse, Danemark, Norvège, etc. on n'exhibe rien, ni ne cache rien. Les présidents prennent les transports publiques, le sacrilège vis-à-vis de l'autorité n'existe pas plus que vis-à-vis de n'importe quel citoyen. Le fondement des institutions n'est pas plus, ni moins religieux à priori dans un modèle ou un autre (bon dans les pays à charia, certainement un peu beaucoup plus, à priori).

Sur les rapports entre Etat et religion en Belgique, je n'ai aucune idée. En Italie, c'est aussi assez conflictuel mais quand même différent de la laïcité à la française, pas absolument exclusive, comme deux entités en concurence pour le patrimoine.

D'abord "truster" n'est pas du tout le terme que j'ai employé.
Comme exemple symbolique, le président actuel de la république a accepté le titre de chanoine et il n'ignore certainement pas l'origine de ce symbolisme. Ce n'est pas avec ce type de comportement que l'on peut être pris au sérieux quand on donne des leçons au nom de la laïcité républicaine.

Le truc que les gens ont oubliés, c'est que le rapport à la religion (et à Dieu) est quelque chose d'intime et qu'on manque juste de ressources pour expliquer aux gens où est la place de cette dernière.

Il suffirait juste rappeler aux gens avec des lois simples à comprendre pour expliquer qu'une religion ça se pratique dans le cadre du privé et d'être ferme avec les signes religieux, au final respecter les autres et se respecter sois même. Sauf qu'en France si tu prends des mesures comme ça on va te dire que t'es d'extrême droite.

Alors que si on mettait ces choses de coté en étant vraiment progressiste en imposant aux gens de faire se qu'ils veulent chez eux, il n'y aurait pas de polémiques, les gens se trouveraient moins de différences et on commencerait certainement à se voir un peu plus comme "individu"

Car au final les copains imaginaires c'est bien, mais ça fonctionnait mieux à une époque où la science n'existait pas, où on essayait de soigner les malades avec des feuilles de buissons et des gris-gris.