Karaté et arts martiaux

Trop de gens






Je préfère ce genre de combats :

En effet le poids de chaque arme est reglementé et elles ne sont pas tranchantes. Par contre les armures et armes doivent etre historiquement coherentes.

Je ne crois pas que les armes étaient vraiment tranchantes. Une épée sur une armure lourde s’émousse vite. Ils travaillaient surtout avec les pointes et finissaient l’adversaire à la dague (ou miséricorde).

Pas trop d'accord avec toi; une épée bien aiguisée est capable de couper le fer surtout au niveau du casque. Le katana des samourais coupe comme une lame de rasoir et est capable de percer une cotte de maille. Je doute qu'une pointe puisse le faire au combat au corps à corps. On sait d'après de récente découvertes que l'épée des chevaliers du moyen âge devait être aussi tranchante que le katana. Chaque arme devait avoir aussi son utilité. On voit bien dans la vidéo que certaines servent à saisir, d'autres à sonner ou assommer l'adversaire qui sera fini au sol. En tous cas je n'aimerais pas être à la place de la personne qui subit. Sinon il y avait aussi un code d'honneur; une entente réciproque; les chevaliers n'étaient pas tués lors des batailles quand ils pouvaient être rachetés par leur famille. Ils faisaient l'objet de rançon. C'était un moyen de s'enrichir pour le vainqueur. Seule la piétaille passait l'arme à gauche. Les anglais ont dérogé à cette règle en massacrant la chevalerie française lors de la guerre de 100ans. Les nobles français ont été égorgés. Fini le code d'honneur ensuite.

Des gens très sérieux m'ont raconté que les japonais se seraient mis au tsuki (attaque en ligne) se faisant piquer par les fleurets européens. Pas trouvé d'article le confirmant sur internet.

@papibouzou : dans le cadre du boulot, j'ai travaillé avec un maître d'armes spécialiste de l'escrime historique. C'est lui qui m'a donné pas mal de tuyaux qui démentent tes propos (et l'imagerie cinématographique traditionnelle). Pour t'en rendre compte, regarde la vidéo suivante :

On est sur des armures d'apparat plutôt, très complètes, de la fin du MÂ. Elle devaient valoir une blinde. Il est impossible pour une lame - aussi affutée soit-elle - de trancher une telle armure. Ce qui explique leur technique très particulière de saisie de l'épée à deux mains... dont une sur la lame elle-même ! C'est comme vouloir attaquer une huitre avec le couteau à pain. On va plutôt chercher la faille avec la pointe. On voit aussi très bien dans cette vidéo (scientifique) que les combats se terminent toujours par du corps-à-corps avec des techniques qui nous sont familières (lutte, judo...). Pour ceux qui veulent creuser, tout est expliqué dans un article de Sciences & Avenir qui reprend cette vidéo : https://www.sciencesetavenir.f(...)21851

Ça me parait bizarre cette histoire; le karaté est beaucoup plus ancien que le fleuret et de plus les japonais n'ont jamais trop fréquenté les européens. Enfin les arts martiaux ont évolué par l'observation il n'y a qu'à citer le kung fu qui reproduit des postures de combat des animaux.
(Idem en karaté dans le kata gankaku on a une posture sur un pied qui est celle d'un oiseau; histoire de vérifier sa stabilité)

Il y a à boire et à manger dans ce vaste débat sur l'armure. Je ne pense pas que les gens en armure voyageaient à pied; c'était des cavaliers donc ils se protégeaient surtout des armes de jet. Leur technique de combat c'était surtout la charge des adversaires fantassins ou d'autres cavaliers; pas le combat au sol. Quand on parle du moyen âge, on ne parle pas d'armée nationale mais de mercenaires qui devaient acheter leur équipement. Une armure comme celle dans la vidéo devait couter une fortune donc pas accessible à monsieur tout le monde. Elle a des défauts (champs de vision restreint, impossible de comprendre les dialogues ou d'entendre correctement les sons, ce qui est un gros handicap). Maintenant si on prend un combat au sol, en étant logique, il faut être débile pour aller affronter de face un adversaire protégé de cette façon sauf si on peut le faire tomber ou l'immobiliser. Pour Azincourt les chevaliers étaient embourbés et se gênaient entre eux. Il leur était impossible de se mouvoir. C'est une réalité, pas une fiction. La cavalerie française a été décimée par les archets anglais. La charge de 35kg est n'en déplaise un inconvénient; c'est le poids d'un gilet pare-balles lourd; au bout d'une heure on ne sent plus son corps tellement il est endolori; la colonne vertébrale en prend un sacré coup. Dans la vidéo on a affaire à des gens en pleine forme qui font une démonstration en 5mns. Moi je ne parlais pas de chevaliers de cette époque car déjà à l'époque de Jeanne d'Arc, un nouvel armement entre en jeu : l'artillerie. Les arcs sont dépassés et la cavalerie lourde en prend un sacré coup. Les anglais sont battus à Patay en 1429. L'armée française a à sa disposition une artillerie très efficace. Sinon avant il y a très peu de combat armée contre armée car elles ne se rencontrent que très peu en terrain nu; une armée, c'est surtout un ramassis de voleurs, d'égorgeurs et tueurs qui vit de rapine. Il y a très peu de grande batailles pendant la guerre de cent ans. Ce sont surtout des raids contre les habitants des campagnes et le siège de villes suivi de pillages et massacres. On évite le combat contre des armées adverses. Sinon pour info, l'épée franque était très réputée et tranchante (interdite à l'exportation) pourtant les vikings l'ont adoptée comme quoi il y avait déjà des trafiquants à cette époque. Une dernière info, les coups lors d'un combat sont portés à 75% à la tête et pas toujours mortels (source d'analyse de charniers découverts sur des lieux de batailles)

Bon, là papibouzou, désolé de te le dire mais ça part dans tous les sens ton post. Autant je suis une quiche en histoire du Japon, autant en histoire médiévale européenne tu mélanges un peu tout. Pour rester sur l'armure en étant concis. Il y a déjà deux types d'équipement : tout d'abord celui pour la guerre qui doit être assez léger pour être porté de longues heures, et doit offrir une certaine mobilité, tout ça au détriment de la protection. En plus une armure à plaques coûte horriblement cher (plusieurs milliers de plaques ! ), donc on évite de sortir sa belle panoplie pour qu'elle soit massacrée à la fin de la bataille (le bonhomme qui est dedans ? on s'en fout). D'autre part il y a l'équipement de tournoi qui est beaucoup plus protecteur, plus lourd et plus cher. Le but est différent : on affronte "sportivement" des adversaires (et non des ennemis). On peut changer d'équipement ou faire réparer des pièces d'armure. On n'a pas besoin de visibilité (les chevaliers joutent presque à l'aveugle).
Deuxième point important à souligner : l'armure a évolué au cours de ce qu'on appelle le Moyen Âge, c'est-à-dire une période de presque mille ans (!). Elle est devenue de plus en plus protectrice, notamment en tournoi, du fait des progrès techniques (travail du métal) et des rituels de plus en plus sophistiqués du tournoi (on passe de la mêlée barbare à la joute devant les gentes dames).
A la toute fin du Moyen Âge, l'armure atteint sa perfection technique et esthétique... et elle devient obsolète du fait des armes à feu. Tout comme le château-fort d'ailleurs. Cela dit les armes de jet utilisées par la piétaille ont toujours fait des ravages sur les armures, même très résistantes. Je ne me souviens plus de la puissance de pénétration que procure un longbow ou bien sûr une arbalète, mais je ne crois pas qu'aucune armure ait jamais pu y résister.
Pour le poids, n'oublie pas que c'était des hommes de guerre entraînés depuis l'enfance. De plus l'armure se porte par dessus des couches épaisses qui en amortissent le poids. Je n'ai jamais porté de pare-balles, mais je pense que les militaires en mission ne se plaignent pas de leur poids, même en fin de journée.
Sur Azincourt, voir l'excellent doc d'Arte

Je ne suis pas en contradiction avec toi; moi je parle d'une période courte: celle de la guerre de 100 ans. L'épée franque que je cite est utilisée lors des croisades; on n'est donc pas loin de la guerre de cent ans qui démarre déjà avec Richard Cœur de Lion si on y regarde de plus près. Toi tu parles de l'évolution sur plusieurs siècles. Moi je parle de la réalité du terrain. L'armure, ce n'est pas pour tout le monde mais réservée à la noblesse qui elle s'en tire lors des combats à cause du système des rançons; encore faut-il qu'il y aie combat. Les armes de jets sont effectivement très efficaces, d'ailleurs il y a un roi anglais qui a passé l'arme à gauche lors d'un siège à cause d'un carreau d'arbalète c'est celui que je viens de citer Richard Coeur de Lion Comme tu le sais la France de l'époque n'existe pas ni l'Angleterre d'ailleurs. On est dans un système féodal Les nobles anglais sont en fait des français de souche dont le roi est un Plantagenet. Si on va plus loin on peut dire que la guerre de 100 ans est une guerre civile franco-française pour la noblesse. Les armements sont identiques; tout n'est qu'un problème de financement pour monter son armée qui n'est pas une armée permanente mais de circonstance. Sinon le pire ennemi des armées de cette époque c'est quand même la maladie comme la dysenterie qui a fait des ravages ou la malnutrition et bien entendu la gangrène qui est la conséquence des blessures. Pour les samouraïs ont est dans la même époque vers 1100 c'est le clan Takeda qui a mis au point la stratégie et la tactique guerrières des samouraïs que l'on retrouve dans les arts martiaux comme l'aiki jujutsu et le daito ryu. Le katana des samourais est très tranchant sur un côté et la pointe très effilée; il n'y a qu'à regarder une démonstration de aido lors des spectacles d'arts martiaux pour s'en rendre compte.

Bon, du coup tu pourrais nous expliquer pourquoi le katana est vraiment tranchant : j’imagine que les samouraïs portent des armures moins lourdes ? La technique de l’armure à plaques est inventée par les italiens je crois. Les Japonais ne devaient disposer d’une telle technologie. De plus il me semble que les armes de jet n’étaient pas méprisées par la noblesse nippone comme elles pouvaient l’être en occident (armes de lâches). Par contre ce qui me frappe en étudiant un peu les arts martiaux historiques européens, c’est de retrouver des techniques de corps à corps similaires entre orient et occident.

16 ans de muscu pour se faire allonger par une meuf de 50kg, relou

(probablement écolo vegan en plus, la meuf...)

Ou vidéo préparée de toutes pièces. Le coup de pied est mal porté et pas très puissant. Le malabar est manifestement un complice pour la vidéo.

Le katana je peux t'en parler car je l'utilise régulièrement à l'entrainement. C'est une arme légèrement recourbé pour trancher (un seul tranchant) le dessus et le plat de la lame sert à parer. Il a aussi une pointe très acérée pour frapper en estoc. Là je rejoins SKYNET sur ce qu'il a dit : le tsuki est sans doute une frappe en estoc au départ avec arme. Tout comme le shuto qui ressemble étrangement à une frappe avec katana. Le katana est à l'origine une arme chinoise et coréenne qui a été fabriqué ensuite par les japonais. C'est l'arme de dotation des samourais à cheval. Et oui, les samourais étaient des cavaliers. Seul un samourai avait le droit de porter le katana (qui à l'origine était droit). Vu sa longueur il s'agissait d'une arme pour frapper des fantassins lors de charge. Il avait aussi une armure pour le protéger des projectiles et des coups. Il ne faut pas voir dans le métal la panacée de la défense; le cuir est tout aussi bon. Mais dans toute armure, il y a des défauts. Par exemple les aisselles ne sont pas protégées quand un samourais lève le bras pour frapper, il expose son aisselle. Tout l'art du combattant est de saisir l'occasion et de visionner instantanément les défauts de l'adversaire; tout en gardant à l'esprit que l'adversaire n'est pas seul mais qu'il y en a d'autres autour. D'où la maxime du combattant au katana : les gestes doivent être le reflet de l'esprit qui comme l'eau doit avoir la fluidité, la rapidité, la beauté (et oui) et la puissance. Il ne doit pas y avoir de contrainte mentale; les gestes doivent être harmonieux, limpides et souples. Tout un programme de formation pour arriver à la perfection du geste.

Elle tiendrait pas un round face à Cyborg