Faits d'actualité graves/choquants/...

contrairement à ce qu'a dit ngen plus haut (vraiment n'importe quoi) c'est vrai que Jésus est considéré par les musulmans comme un prophète au même titre que les autres prophètes, Mahomet étant le plus important.

Le Coran nie la mort et la crucifixion de Jésus, cf. le verset 157 de la 4ème sourate, et par voie de conséquence sa résurrection, le surlendemain ; cette interprétation erronée s'oppose donc aux deux piliers fondamentaux du christianisme.
Ne pas occulter non plus les persécutions violentes subies actuellement par les chrétiens dans de nombreux pays musulmans.

Rice , il faut pas citer le coran non plus....


c'est l'opium du peuple

Pour ceux que les différences entre islam et christianisme intéressent, je ne saurais que trop recommander l'achat - ou l'emprunt en médiathèque - du bref et éclairant Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans de François Jourdan. Excellent ouvrage qui dynamite pas mal d'idées reçues que j'ai déjà pu constater dans les pages qui précèdent.

L'avantage de ce livre est qu'il aborde les différences doctrinales sans langue de bois. Le fait que l'auteur soit à la fois théologien (donc bien informé sur le christianisme) et islamologue (donc tout aussi renseigné sur l'islam) explique cette qualité.

Gage de sérieux : la préface de Rémi Brague, spécialistes des idéologies chrétiennes, judaïques et musulmanes au Moyen-Age. Une vraie sommité dans le domaine.

Je l'ai emprunté à un collègue professeur d'histoire et en suis ressorti bien édifié !

http://www.amazon.fr/Dieu-chr%(...)10029

Alors là on touche un point extrêeemement sensible et complexe, je trouve: Toute ma morale, tous mes principes, me pousseraient à te donner raison à 100%, pourtant la raison m'oblige à n'être d'accord qu'a 99%. Toute la complexité de ce problème peut s'illustrer par la question suivante: la guerre menée contre l'allemagne nazie était-elle "stupide"?



Là j'avoue que je vois pas de quoi tu parles ( de l'apocalypse selon Jean?) mais ma culture religieuse est assez limitée...

Ce qui est stupide c'est d'envoyer des piétons se flinguer sans qu'ils sachent réellement pourquoi ou qu'ils adhèrent ou non à l'idéologie en question, et ce quelle que soit la guerre, après combattre le nazisme c'est une question d'idéologie

C'est justement le noeud du problème: Je suis naturellement d'accord avec ce discours, dans 99% des cas (c'est grosso modo la position que j'avais, comme bon nombre de français, au moment de la guerre d'Irak par exemple). Cependant on en peux en faire une règle de conduite absolue, malheureusement! Et oui, c'est absolument terrible à dire mais je crois qu'il y a des cas ou le recours à la violence (stupide par définition) est malheureusement nécessaire. Le plus ironique c'est que seul le recul de l'histoire peux nous permettre de nous faire une opinion définitive.
D'une manière générale, je dirais qu'à partir du moment ou la "dignité humaine" est en jeu, le recours à la force doit être condidéré comme une option de "dernier recours", mais parfois le dernier recours est nécessaire... Et vite...


L'exemple de la seconde guerre est très explicite je trouve: lorsque Hitler arrive au pouvoir et commence ses gesticulations idéologiques, l'Europe ne le prend pas au sérieux. Même lorsqu'il envahit les Sudètes, les futurs "alliés" ne bougent pas. Il faut attendre l'invasion de la Pologne ne 39 pour que la Grande Bretagne et la France se décident à réagir. Pourquoi? En grande partie à cause de la vague de pacifisme due au souvenir de la guerre de 14-18 : on ne veut plus de la guerre (une position que j'aurais sans doute tenu si j'avais vécu à l'époque!). On pourra par la suite expliquer le soutien d'une partie du peuple "de gauche" à Pétain (en tout cas au début) par ce même pacifisme...
En Angleterre, seul Churchill (le véritable artisan politique de la victoire...) contre toute l'opinion et la classe politique, défend le recours à la force contre hitler.
Aux states, la tradition isolationiste prime encore...
Bref, tout le monde hésite, et pendant ce temps Hitler met en place les système politico-militaire nazi qui aura l'éfficacité terrible que l'on connais.

Aujourd'hui, la plupart des historiens spécialistes estiment que militairement, l'armée allemande moins préparée aurait été vaincue sans problème par les alliés si la guerre avait commencé un an plus tôt, au moment de l'invasion des Sudètes, et le pire massacre de l'histoire de l'humanité n'aurait peut-être pas eu lieu...

A ce moment là la, Chamberlin brandissait une feuille de papier signé par Hitler sensée garantir la "paix".
La seule voix au monde qui prônait le recours à la force était Winston Churchill homme de droite, colonialiste, raciste, probablement antisémite, que j'aurais probablement détesté si j'avais été son contemporain ... Et pourtant à ce moment là, et probablement pour de très mauvaises raisons, l avait totalement raison. Et les pacifistes avaient tort: il "aurait fallu" déclarer la guerre à l'Allemagne, ça aurait épargné des millions de vies... Et pourtant, à l'époque, j'aurais probablement soutenu la paix, comme toi, conformément à mes principes...

Pour nuancer un peu l'aveuglement des hommes politiques de l'époque, il faut quand même ajouter la phrase de Daladier "Les cons, s'ils savaient', après les accords de Munich (tellement belle, qu'on va la dire vraie).

D'un autre coté il semble que les ordres donnés par Hitler étaient de cesser tout mouvement de troupe si les futurs alliés faisaient mine de bouger.

Bon y aurait pleins de trucs à dire sur le sujet mais c'est ni l'heure ni l'endroit.

Juste ça:



Je n'y crois pas.

Je fais une différence entre avoir recours à la violence et tenter comme on peut de sauver sa peau.
Je veux dire par là que pour moi, celui qui peut être considéré comme "ayant recours à la violence", c'est l'agresseur, pas l'agressé qui se défend.
Ca vaut pour l'exemple de la seconde guerre mondiale, même si en déclarant la guerre à l'Allemagne, les alliés ont un peu anticipé sur le sort qui leur était réservé à terme.
Ca me permet de rester confortablement fidèle à mes principes pacifistes dans 100% des cas.

Après, si l'on ramène la guerre au niveau des individus, ça devient vraiment hubuesque.
On se retrouve avec des individus qui ont plein de choses en commun, qui n'ont pas de raisons profondes de ses haïr puisqu'ils ne se connaissent même pas, des individus qui auraient pu devenir amis s'ils s'étaient rencontrés dans d'autres circonstances. Et ces individus vont s'entretuer parce-qu'un mec qui a un gallon de plus sur l'épaule le leur a demandé.
C'est là qu'on arrive à quelque chose que je ne puis comprendre...

...mais en 1939, l'Allemagne n'avait pas "agressé" la France et encore moins la Grande Bretagne ou les USA (ni l'URSS)... Et à l'est et en Allemegne même, les nazis commençaient à mettre en place le processus meurtrier qui conduira à l'Holocauste

1939, Hitler ne menaçait pas directement la Grande Bretagne (au contraire, il lui proposait la paix), et s'il avait des vues sur l'Alsace lorraine, il n'avait pas encore affiché d'intention d'occuper la France: en suivant ton raisonnement à l'époque (ce que j'aurais sans doute fait, je le répète!) on aurait "attendu" que l'allemagne agresse effectivement notre pays... Ce qui ne serait peut-être pas arrivé avant qu'Hitler n'ai dévasté l'Europe jusqu'a l'oural et massacré la totalité de sa population



Je regrette, mais là je crois que tu t'avance un peu: comme je l'ai dis plus haut, le "cas" français était un peu plus complexe, mais Hitler n'a jamais menacé l'Angleterre et les USA: il leur proposait même alliance et coopération. De ton point de vue, ces deux pays n'auraient jamais du entrer en guerre... ( d'ailleurs, en particulier aux USA, la question de savoir aux coté de qui on entre en guerre s'est longtemps posée, on l'oublie aujourd'hui...)




Évidemment, mais c'est pourtant ce qui se produit depuis 5000 ans, alors que la plupart des gens normalement constitués comme toi et moi trouvent ça stupide...

EDIT Azzaz: c'est vrai que c'est toujours casse-gueulle de refaire l'Histoire, et bien sur je ne suis pas sur de ce que j'avance (moi ni personne), mais disons que c'est un exemple pour illustré la faiblesse obligatoire de notre jugement sur des enjeux humains et historiques qui dépassent l'individu. La 2e guerre moniale est un bon "support" de reflexion car son histoire est assez connue et elle est suffisement proche de nous pour qu'on en comprennent les enjeux.

Je l'ai dit précédemment, pour moi, la déclaration de guerre à l'Allemagne n'était qu'une question de légère anticipation, tant les dessins d'Hitler étaient lisibles en 39... Il a proposé des alliances, mais on savait déjà ce que valait une alliance avec lui. Il était très clair que ces propositions d'alliances n'avaient pour but que de lui permettre de gagner du temps et de finir le travail en cours avant de s'occuper du cas de ses "alliés"...
Pour la France, le travail n'était pas compliqué, mais l'Angleterre, de par sa situation, ses ressources et son armement, était un morceau difficile. Bref, au plus tard il s'embrouillait avec les rosbifs, mieux ça valait pour lui.

Pour les Etats Unis, le cas est différent.
Ils sont entrés en guerre plus tardivement, et pas seulement pour pouvoir continuer à s'approvisionner en camembert ! Ils se sont retrouvés en position délicate, entre une Europe qui tombait progressivempent aux mains d'un Hitler manifestement boulimique qui ne semblait pas devoir s'arrêter là, et le Japon qui les a fracassés sauvagement à Pearl Harbour.
Quelque part, ils se sont défendus aussi...

Bien sûr: tout ce que tu dis est juste et sensé. C'est une analyse très claire de la situation qui colle très bien à la réalité des évènements (telle qu'on la connaît)... Mais c'est une analyse qui a 60 ans de recul. Mais pour le citoyen lambda de l'époque, il était impossible d'avoir une telle vision d'ensemble. Tout comme il nous est impossible d'avoir une vison d'ensemble de la réalité du monde du 4 mai 2009...

Ce que je veux dire, c'est que selon moi notre jugement sur les évènements est par définition subjectif, et que dans des situations extrêmes comme un conflit ou une catastrophe humanitaire, on en est réduit à s'appuyer sur un ensemble de convictions personnelles: on ne peux plus suivre un raisonnement "de principe", on ne peux plus suivre de raisonnement du tout, et on est obligé de se laisser guider par notre "conscience"... et de prendre le risque de se tromper...

Tout ce que j'espère, c'est que si, par malheur, je me retrouvais dans une situation comparable à celle d'un français de la fin des années 30, ma "conscience" m'emmenerais du "bon" coté, mais on ne peut en être sûr... suaf peut être en repensant à la situation 60 ans plus tard, si on est vivant...

On est de toutes façons entièrement d'accord sur le fond.
Après, c'est juste une question d'interprêtation.
Bref, je cautionne (certes à postériori) les mêmes choses que toi.
je les perçois comme une défense par anticipation, tu les perçois comme une agression nécessaire, ce qui finalement en revient sensiblement au même.

Simplement, il y avait tout de même à l'époque un sentiment de menace, de danger proche, qui a conduit à intervenir d'une façon qui nous semble aujourd'hui encore légitime.
Je fais cette distinction, qui me semble nécessaire, pour souligner la différence avec des attitudes interventionnistes qui ne sont parfois pas légitimées par les faits (exemple : l'intervention en Irak où l'on n'a toujours pas trouvé trace des armes de destruction massive).

Après, je ne pigerai jamais le passage à l'acte qui conduit des mecs à aller en tuer d'autres méthodiquement.

"Défence anticipée" chez moi ca veut dire attaquer, donc agression etant donné que c'est toi qui prend l'initiative.

Apres pour les génocides, jdirais idéologie et acceptation/soumission a cette idéologie.

J'ai entendu ce matin à la radio (au sujet des armes nucléaires pakistanaises convoitées par les talibans) que le mot juste est "préemption"


Coucou !