Dissolution des religions ??

Tu sembles réagir sur le fait que Blackdragon estime que le Coran est rempli de violence et de haine. Je n'ai pas lu le coran en entier, seulement quelques extraits lus ici et là. Je vais donc m'abstenir de juger le livre dans son ensemble, mais on ne peut pas nier qu'il contient au moins quelques phrases qui sont un pur condensé d'abjection.

Si la réponse à la question "Est-ce que ce les écritures, quelles qu'elles soient, sont "vraies (?)" ou "fausses(?)" était la seule chose qui sépare athées et croyants, les choses seraient beaucoup plus simples.

Il faut vraiment être con pour croire que tout ce qui est écrit dans le Coran, la Bible ou la Thorah est vrai: c'est la définition du fondamentalisme, terme qui, dans mon glossaire personnel, est quasi-synonyme de "débilité mentale".
Mais il faut vraiment être obtus pour penser que ces textes, qui sont lus et interprétés par une immense part de l'humanité depuis des dizaines de siècles, n'ont absolument aucune valeur philosophique, psychologique morale, et évidement politique (sans compter qu'au milieu des élucubrations, ces textes contiennent tout simplement un certain nombre de références historiques tout à fait concrètes et précieuses pour l'historien).
Un texte religieux, c'est comme un album des Stones: soit c'est un bon, et il devient historique, soit c'est un mauvais et tout le monde oublie immédiatement son existence.

Tu vois c'est là qu'on n'est pas d'accord toi et moi. Pour moi, le fait qu'elle soit musulmane "par culture" est largement suffisant pour qu'elle puisse s'affirmer musulmane. Musulmane non pratiquante peut-être, ou "peu" pratiquante, mais musulmane quand même. Si après son interprétation (ou l'interprétation qu'on lui a fait admettre) des écrits est dégradée... et bien tant mieux !

Josh43 : Oui alors là totalement d'accord, seulement je ne vois pas en quoi c'est différent d'une tragédie d'Eschyle, d'un texte d'Homère ou d'Ovide : il y a des choses qui méritent d'être retenues, d'autres moins. Affirmer qu'il faut être ceci ou cela pour comprendre, ce n'est rien d'autre que faux.

Merci, c'est exactement ce que j'attendais comme reaction : "T'es pas croyant tu peux pas comprendre!"

C'est d'une cretinerie sans nom!
En plus ta question est stupide, dans le coran n'y a t-il pas que les sourates? Les hadith c'est encore autre chose(même si c'est du même ordre, je te le conçède.)

Tu veux des exemples de versets que ces mecs prient? Ceux qu'ils suivent? Allez quelques extraits comme ça, C'est parti :
Sourate 4 verset :

15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent,
alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre
ordre à leur égard .

34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et
aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et
protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles
dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles
arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois
que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au
châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

76. Les croyants combattent dans le sentier d'Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du
Tagut . Eh bien, combattez les alliés de Diable, car la ruse du Diable est certes, faible.

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas
d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors,
et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas
d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors,
et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

133. S'il voulait, il vous ferait disparaître, ô gens, et en ferait venir d'autres. Car Allah en est très capable

137. Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants,
et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni les guidera vers un chemin (droit).

138. Annonce aux hypocrites qu'il y a pour eux un châtiment douloureux,

Bon, j'vais m'arreter là, mais si on resume, violence et autorité des hommes les femmes, obeissance, soumission, diabolisation de ceux qui ne croient pas en leurs conneries s'en suit par l'apologie du meurtre des "mecreans"/"infidèles"(je le rappelle sont : Athées, Chretiens, Juifs, boudhistes etc...). Oui, definitivement, sachant que ce genre d'abherations sont présentes tout le long du "texte", on peut franchement affirmer que c'est une religion de paix et d'amour... J'admet mon erreur...

Parce que c'est vrai, leur prophete n'a pas dit qu'il ne fallait pas interpreter ses "paroles" et qu'il fallait tout prendre au pied de la lettre, non Jamais


Tu crois sincerement qu'il y a besoin d'etre croyant pour pouvoir lire un bouquin et dire que c'est un appel a la violence de tout ceux qui ne sont pas musulmans alors qu'on peut tout a fait voir le parallelle entre ces versets et ce qu'il se passe dans le monde actuellement?

Si c'est le cas, je le redis, c'est d'une crétinerie sans nom.

Que penses tu du fait qu'en tunisie un parti islamiste soit bien en tête? Que penses tu du fait que beaucoup a travers le monde pensent que la charia devrait etre appliquée peut importe qu'elle soit en accord avec les residents de ces pays?(Angleterre, France, Etats Unis... etc...)
Que penses tu du fait que le gouvernement baisse son froc a longueur de temps par peur de represailles?

Exemples, la loi 1905 separe l'eglise de l'etat, ceci devrait s'appliquer a toutes les religions nous sommes d'accord, pourtant ce même etat qui crie a la laïcité paie une bonne partie des frais de construction des mosquées en France? Autre exemple, comment expliques tu qu'en France, alors que l'on ne doit pas etaler ses croyances sur la place publique, des centaines de milliers de musulmans se retrouvent dans la rue(Barbès, Pas loin de Gambetta entre beaucoup d'autres), le cul en l'air en train de prier leur dieu...? Chose amusante, une loi a de nouveau ete votée pour re-interdire... cependant rien ne change...
Comment expliques tu qu'apres le vote de la loi sur le niqab, quelques connasses musulmanes se soient fait arreter en train de manifester leur mecontentement devant, excusez moi du peu, Notre Dame de Paris et qu'elle ont été relachées sans etre inquietées?

Tu trouves ça normal? Tu trouves que c'est du respect(celui qu'ils demandent bien entendu)? Tu trouves que c'est de la tolérance?(celle là même qu'ils demandent egalement.)

Vas y, eclaires moi puisqu'en tant que non croyant je comprend mal le message d'amour, de paix et encore moins le message spirituel qu'il peut y avoir derriere tout ça...?

Allez faites vous plaisir, un film realisé par un politicien qui tente de sauver son pays depuis quelques années :




Cheers

JJ: ne cherche pas à argumenter, tu tombes dans le piège dans lequel blackdragon est déjà tombé: on demande à ta copine (par ton intermédiaire), de justifier une appartenance communautaire, et c'est PAR LA MEME qu'on la définit, et qu'on la différencie... puis qu'on la discrimine. Si elle ne se définissait pas comme "musulmane", le peu de pratique "culturelle" qu'elle garde de ses racines suffirait à la société pour la désigner comme telle, c'est sans fin.

C'est pas parce que tu n'es pas croyant que tu ne peux pas comprendre
Mais parce que tu radicalise que tu ne peux pas comprendre

Je peux trouver UN millier de contre-exemple dans le coran qui prouve que c'est une religion pacifique
Et tu te retrouverai face à une contradiction que tu ne comprends pas
Pourquoi?
Parce que tu ne sais pas distinguer ce qu'on appelle en théologie et même en droit français la loi naturelle de la loi divine
...

C'est facile de prendre tout le négatif, mais voilà, un religieux te dirait "oui, ce sont des ajouts des hommes, des mauvaises interpretations de la lois divines, ce sont de simples hommes qui ont dis cela"
Et, considérant que tout est faux, tu ne comprendrais pas, répliquant un truck du style "Ouai, mais toute façon, tout est inventé"
Dans la religion tu ne saurais distinguer faits de l'homme et faits de Dieu
Certains non-croyants savent peut-être le faire, et comprennent
Je ne sais pas
Et c'est en ça que je dis que tu ne peux pas comprendre

Je trouve ce que tu dis, très facile
Soit

J ai pas lu le Coran, ni la Torah parce que j ai deja pas le temps de faire des choses qui me plaisent alors pour ca. La bible je l ai parcourue compte tenu de mon education religieuse chretienne. Depuis mon adolescence je suis athee et pense le rester. Depuis que je vis en Allemagne au sein dune communaute avec une majorite de ressortissants d Israel donc Juifs, muslims, et chretiens, je me rejouis que la France a qui je trouve pourtant plein de defauts soit un pays laique.

Vous voulez etre religieux, tres bien c est votre droit, mais chez vous ou dans des lieux appropries. Vous voulez des lieux de culte et bien rassemblez vous en groupes, associations et financez les vous mais priez pas dans la rue ca derange les athees dont je fais partie et ces lieux toutes religions confondues, je n´ai pas envie d´ y contribuer avec mes impots. Vous voulez porter une kipa ou un niquab a l´école ou au travail et bien demenagez dans les pays ou cest autorise et faites pas chier les autres´a vouloir modifier la loi. Un journal caricature le prophete, acte condamne par líslam. Des gars que l´on va qulifier déxtremistes meme si j´en suis pas persuade foutent le feu en represailles. Et bien c´est pas normal. Qu un journal ait fait ca en Arabie Saoudite, un etat musulman, jáurais compris l´offense. Dans un etat laique c´est intolerable. Quand je vois que la France pour des motifs certes douteux intervient en lybie et que d autres pays comme l egypte ou l arabie saoudite ne font rien ca me deplait aussi, la solidarite si souvent pronee par les religieux marche pas avec toutes les branches de la famille on dirait

Les mecs se plaigent détre opprimes et pronent le respect. C´est valable pour les athees. Non ma copine nést pas une salope car elle couche avec moi et que nous ne sommes pas mariés, quélle porte des jupes et qu´on voit ces cheveux. Ne fait pas a ma soeur ce que tu ne voudrait pas que je fasse a la tienne sous pretexte que c´est une infidele. Je mange du porc et tout ce que je risque cést de chopper le tenia , je vois pas en quoi c´est un animal moins respectable quún mouton.

Il va falloir que ces gens arretent de s´embrouillent a cause de trois contes derives de la meme histoire. Ils devraient depenser leur energie a faire des trucs biens plutot que de critiquer et de se taper sur la gueule. Et surtout encore une fois ´la liberte de chacun s´arrete ou commence celle des autres´et bein laissez les autres tranquiles qu´ils soient juifs, muslmans, athes ou juste cons.

J´ai pas mal de connaissances juives avec qui je me trouve beaucoup d´affinites et plus je vois des types comme Dieudonne ou autres connards antisemites j´ai envie de les soutenir. Chez les musulmans c´est plus complique car ca vire tres souvent au ´donnage de lecons´et ca j´apprecie pas. J´avoue que ceux que j´aime bien sont comme la copine de JJ, de culture musulmane mais pas fermes et pratiquants moderes.

Bonne chance a ceux qui croient a la dissolution des religions. Je pense que c´est pas gagne, mais si on pouviat mettre tous ces concentres d´intolerance et de prejuges entre parantheses quelques temps ca serait vraiment bien.

plus haut c'est le soleil...

Oui c'est vrai ces écrits, pris dans un contexte actuel, sont complètement condamnable,s (tout comme certains récits de massacres homériques où certains passages de l'ancien testament), mais je t''épargnerais l'argument facile de "les autres religions sont pareilles": il se trouve que l'Islam a été à une époque un religion conquérante, c'est un fait: cela peut paraitre dingue aujourd'hui pour un occidental moyen la guerre et la violence ont longtemps été considérées, un peu partout dans le monde, comme des valeurs positives, et le fait de tuer et de dominer ses ennemis considéré comme un devoir: la religion musulmane est née dans un contexte très violent, il est normal que ses textes fondateurs fassent une large part à la violence. La plupart des légendes (écrites ou non) et des mythe fondateurs des grandes civilisations sont peuplés de massacres et de guerres conquérantes: peut-être, tout simplement aprce que qu'on le veuille ou non, ces éléments sont des composantes essentielles de la vie de la plupart des hommes depuis l'aube des temps, et que la mort est par définition un sujet de fascination et d'effroi: pas étonnant que les religions y fassent la part belle (c'est même une de leurs raisons d'être originelles)



Il y a dans le monde un certan nombres de crétins sans nom, effectivement, qui voudraient interpréter le nom à l'aune du Coran, de la Bible ou de je ne sais quelle autre texte (peut être qu'il y a des fondamentalistes du catalogue des 3 suisses, va savoir...), et ils ont une certaine influence dans le monde (certains ont été au pouvoir de la 1ere puissance mondiale, d'autre influencent largement la politique israelienne, et d'autres encore appellent au Djihad* contre les infidèles : c'est tout à fait regrettable, mais je te rassure, ou que ce soit dans le monde, ces crétins sont tout à fait minoritaires, ce qui ne les empêche pas de se faire entendre et parfois imposer leurs vues, car s'il y a deux choses que les cons savent faire, c'est crier et taper, c'est bien connu.




C'est extrêmement regrettable, car je ne crois pas que c'était l'esprit des révolutions arabes, ou les islamistes ont rapidement été mis au ban: c'est le résulat d'une société rurale et agée, engoncée dans les traditions et effrayées par le changement et une société " moderne" qui les dépasse complètemen (imagine que ton arrière arrière grand mère tombe sur une vidéo SM hardcore par hasard sur internet...) : malheureusement la démocratie est très difficile à installer (notre pays en sait quelque chose), et je serais pret à parier ma chemise que les forces progressistes ont quelques peu été entravées par des intêrets.... disons "extérieurs"




Beaucoup, beaucoup... trop, surement, mais comme dit plus haut c'est surtout qu'ils font beaucoup parler d'eux, ces connards. Je suis sûr que si tu demandais à un paysan afghan ce qu'il pense VRAIMENT, au fond de lui, des talibans, et s'il n'avait pas peur de se faire massacrer en représailles, il ne mâcherait pas ses mots.

Sinon je ne crois pas que le gouvernement baisse son froc. Pourtant dieu sait que je l'aime pas ce gouvernement, mais on ne peut pas lui reprocher ça.





Ce c'est du ressort des collectivités, et pour être tout à fait franc, je ne trouve pas ça normal non plus. Pour des raisons historiques iévidentes il est plus facile de trouver des lieux de cultes chrétiens. Cela dit il faut bien trouver une solution pour fournir des lieux de cultes adéquats: pour ma part je ne trouverais pas anormal que ces constructions soient financées par des organismes privés (y compris étrangers), à condition que l'Etat ait un droit de regard strict sur l'utilisation de cs fonds.




Outre le fait que cela ne concerne, in fine, que très peu d'individus sur la totalité des muslmans de France, tu as parfaitement raison, c'est intolérable. Pour ce que j'ai suivi du truc, le problème à longtemps été une absence de lieu de culte adéquat justement. dans un au moins des 2 ou 3 quartiers concernés, une solution temporaire a été trouvée. Il se trouve que quelques dizaines de personnes, arguant des problèmes dde cohabitation entre divers courants, refusent de l'utiliser.

Personnellement, dans la mesure ou un lieu de culte adapté est disponible, je peux te dire, et c'est un gauchiste républicain profondément humaniste et non raciste qui te parle, que je t'enverrais les CRS déloger les quelques personnes responsables de ces désordres manu militari sans la moindre hésitation. Encore une fois si tu fais le compte ç'est encore une poignée de cons qui crient fort et qui foutent la merde, en aucun cas la majorité. Mais t'as raison: pas de pitié pour ces cons là.




C'est peut-être des connasses, et le port du niquab est peut-être interdit en france (sujet sur lequel je suis très partagé), mais ce n'est pas un crime non plus. Il est courant que des personnes soient interpelées pour des délits ou infractions mineurs queqluonques puis relâchées sans êtres inquiétées, si la justice ou la police estime que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Il s'agit pour la puissance publique de marquer l'interdit, pas de punir systématiquement: c'est ce qui a été fait.



Qui ça, "ils": il est là le problème de ton raisonnement: c'est pour ça que de constatations tout à fait justes, tu tires des conclusions, excuse-moi, complèment débiles: avec ton "ils", là tu généralise de manière idiote. Tu créé toi même une communauté fantasmée et tu lui attribue des idées et des comportements supposés à partir d'observations basées sur une minorité. "Ils", la plupart des musulmans, "ils" ne demandent rien du tout. Ils ne se montrent pas plus que toi ou moi, ne revendiquent pas plus que toi ou moi: les gens qui ne revendiquent rien de spécial et qui ne cherchent qu'à vivre tranquile, on ne les entend pas, ET POUR CAUSE, ils ne disent rien: on entend que les cons, d'un côté comme de l'autre. Toi, tu observes les cons que tu entends, et tu en déduit que tous ceux que tu n'entends pas pensent pareil. C'est idiot: c'est comme si je pensais que tous les français croient que les extraterrestres sont parmis nous parce que j'ai vu un con de français juché sur un banc que le hurlait à qui voulait l'entendre.


EDIT: *: Comment se fait-il que l'église catholique romaine occidentale dans ses courants européens aient-elle réussi, depuis très peu de temps historiquement parlant (quelques décénnies, un siècle tout au plus), à réformer quelque peu ses tendances les plus radicales?

Tout simplement parce que comme dit plus haut, l'église catholique a "l'avantage" d'être très hierarchisée et qu'il suffit d'une bulle du pape pour que tel ou te aspect du crédo ou du dogme soit réformé et les cathos qui ne seraient éventuellement pas d'accord s'entrouvent immédiatement menacés d'excommunication: l'église catholique romaine peut donc se débarrasser "officielement" de ses éléments les moins désirables avec un très grande facilité, ce que les autres religions plus souples ne peuvent pas faire. (Et ça n'empêche pas certaines réformes catholiques de prendre des siècles...)

Je pense surtout que le problème inhérent à la "religion", c'est bien l'interprétation qui lui en est faite.

Bible, Torah, Coran, appartiennent à la religion du Livre, et souffrent d'un contexte d'écriture particulier, aussi connu sous le terme d'archaïsme. Mettre en perspective les préceptes de textes rédigés il y a plus de 2000 ans, pour s'en offusquer, c'est faire preuve d'une incroyable bêtise. Tout comme les suivre, d'ailleurs.

Vouloir faire preuve "d'objectivité morale" en se rangeant du côté de l'athéïsme n'est, pour moi, pas signe d'une plus grande intelligence sociale et humaine. Au contraire, persécuter moralement le croyant (qui porte bien son nom par-contre), relève d'un comportement aussi extrême que de foutre le feu aux locaux d'une rédaction journalistique.

Relever les attitudes les plus discutables est chose aisée. Je rejoindrai en revanche Malraux : juger est difficile, comprendre l'est encore plus.

Et vu la quantité de névroses que se traînent quelques uns ici (King V ?), je me dis que l'intelligence sociale et humaine véhiculée par quelconque fin religieuse n'est pas si blâmable, dans le fond.
Ce n'est pas tout de vouloir redresser les soit-disant torts des uns et des autres, encore faut-il que sa réalité propre colle à celle de son discours.

France Culture, le Dimanche matin. Parce que l'inculture primaire des deux camps commence à suffire.

À partir du moment où la croyance s'écarte d'une forme de spiritualité intime et personnelle, ça devient du dogme à la con. On manipule trop les gens avec des crédos empreints d'un mysticisme obscur et moyenâgeux et le problème est souvent que, même s'il s'agit d'une minorité, celle-ci est souvent trop bruyante, visible et finalement très peu représentative du courant qu'on lui attribue.

L'existence est absurde (croyance personnelle) et je n'ai personnellement besoin d'aucune mode d'emploi pour gérer ma vie ou pour m'expliquer les limites du bien et du mal, qu'il y a une raison divine pour l'injustice et la souffrance ou pour me rassurer en me faisant croire qu'il y a un "après".

Pour des valeurs (universelles!) comme la musique, l'amour, la colère, le plaisir,… au moins, y'a pas besoin de bouquin - alors que la religion… elle ne laisse tout simplement pas assez de place à la créativité.

Hé, pour certains, relisez-vous un peu, s'il vous plaît. Parce qu'en le faisant, vous arriveriez peut-être à discerner l'intolérance qui transpire dans vos propos alors même que vous la critiquez vertement chez les "autres".

A vous lire, pour certains, j'ai l'impression de vous entendre hurler.



Je te propose d'aller te renseigner sur Olivier Messiaen, on en reparlera.

Je me permets de relever le seul point de désaccord amha:
1) Faudrait arrêter de croire que tout le monde veut une "démocracie" (représentative) comme chez nous.
2) Faut peut-être revoir le raccourci "frères musulmans"=islamistes…

Je te retourne le compliment.

Bah, c'était le risque. Je l'attendais, en fait!