Dissolution des religions ??

Le petit autre existe pour le pervers : il est le témoin nécessaire de la jouissance absolue à laquelle le grand Autre l'invite à se faire le siège ou l'agent.

La pureté en question est justement celle de cette jouissance qui n'est pas bornée (= qui n'est pas phallique - phallus pris au sens symbolique et non imaginaire)

Ce que tu dis (sur l'inexistence du petit autre) signifie en fait que la parole du petit autre n'a aucune valeur à ses yeux... tant qu'il (l'autre) ne reconnaît pas cette jouissance sans limite il est considéré par le pervers comme un pleutre ou un lâche qui se dissimule sa vérité intime.

Ou alors tu exprimes l'idée que le pervers n'a aucune empathie pour sa victime, ce qui est exact. Mais ton propos est alors sous tendu par une morale (d'origine judéo chrétienne)

Puisque tu évoque le "sacré", tu dois te souvenir que "sacer" signifiait également "maudit" en latin, conformément au fait que le "dionysiaque" était le sommet du sacré , avant le renversement que lui ont fait subir les religions moralisantes (judéo chrétiennes).... le sacré gisait dans l'érotisme débridé et dans le sacrifice sanglant

C'est d'ailleurs pas pour rien que les soufis sont les premières cibles des salafistes et wahhabites

il y a également chaque année un grand festival de musique Gnawa à Essaouira. C'est peu à peu devenu un festival de musique du monde et plus exclusivement Gnawa.



Le pur est de l'ordre de l'absolu, de ce qui est séparé de ce monde qui est, lui, considéré comme impur ou imparfait

Dans une lecture mystique classique telle qu'on la trouve dans le soufisme et la qabbalah par exemple, la sainteté provient de l'unité.
cette unité s'oppose à la dualité nécessaire à l'être, pour qu'il ait quelque chose de vivant faut qu'il y ait un sujet, un objet
et un rapport entre les deux (rapport de connaissance ou rapport de désir), ce rapport doit être dynamique. (D'où le lien que tu fais avec le pervers j'imagine puisque que l'essence de la perversion telle que je la comprend c'est la sclérose de ce rapport, la règle perverse c'est une règle absolue qui n'a d'autre raison qu'elle même).
Les soufis expliquent qu'ils recherchent l'oubli d'eux même et la dissolution de l'ego dans l'unité divine. Ce qu'ils appellent "la mort mystique".
La bible juive elle en parle aussi lorsque Moise tombe sur le buisson ardent qui peut se comprendre comme sur le mont de la prophétie et demande à Dieu de se révéler à lui, la réponse est sans appel "nul homme ne peut voir mes faces et vivre".
On ne peut pas voir Dieu, parce qu'il n'y a que L'UN dans l'UN et aucune dualité.
Dans l'Un il n'y a ni sujet ni objet ni rapport d'aucune sorte. Parce qu'il n'y a que l'Un "Il n'y a aucun dieu Il n'y a que Dieu."

J'ai un peu de peine à tout comprendre là. Ce que je voulais dire c'est que le pervers n'a aucun sens de la frontière. Je n'ai pas le vocabulaire psy pour l'exprimer, mais le pervers me semble situé à l'opposé de l'attitude religieuse qui est plutôt névrotique, assomption des limites, des irréductibilités, de la distinction soi et d'autrui. Le pervers n'a pas de sacré, le religieux en a trop.

Sinon, pour Larry, ce n'est que parce qu'il y a une séparation qu'on peut concevoir une pureté, le lien entre sacré/profane et pur/impur est là, mais ce sont pas des couples synonymes, évidemment.

Donc, pour revenir à ce que je disais, il me semble qu'il y a d'un côté surévaluation de l'altérité (le religieux qui veut éventuellement purifier) et de l'autre sous-évaluation (le pervers qui s’immisce). D'un côté on a un délire paranoïaque de souillure, de l'autre un délire de toute puissance ?

Dionysos est en effet à l'origine d'une transe sacrée de transgression. Dionysos étant l'étranger radical, celui qui vient d'ailleurs. Mais il est une des première divinité de bonté, de chaleur humaine, réalisant une proximité avec les hommes. Les dieux contemporains à l'ancien testament (et le le dieu de l'ancien testament lui-même) étaient craints. Il y a des hypothèses de la filiation entre le culte de Dionysos et le christianisme (notamment cette idée de bonté et évidemment de résurrection). Je pense que si l'on voyait les cultes chrétien des premiers siècles, on serait assez surpris. Je ne suis pas théologien, mais le moralisme est venu je crois de la difficile tentative théologique de concilier ce nouveau culte avec la philosophie de Platon. Ce sont les platoniciens qui ont introduit ce moralisme que tu décries tant

Tu touches ici le côté terrifiant de la religion: le monde profane doit être tenu à l'écart de cette épiphanie sinon il est absorbé, dissout dans l'UN. Il y a une sorte de dualité paradoxale, sinon la vie (pour l'homme religieux) est impossible.

C'est Paul de Tarse biosmog.
C'est lui le grand "culpabilisateur".

un turc, ça ne m'étonne pas

Mais sans plaisanter, j'en sais pas grand chose en fait, j'ai googlé les deux noms et je tombe sur "Platon et Paul de Tarse, des activistes du totalitarisme". Alors je n'ai pas lu, mais bon je sais qu'un des gros chantiers théologique de la nouvelle église chrétienne a été de concilier le néoplatonisme, qui a résulté en une des premières vagues régulant les cultes de transe très présents chez les premiers chrétiens. Ces vagues de disciplinarisation des religions populaires, il y en a eu tout au long de l'histoire.

Oui ce que tu nous expliques ici on le retrouve chez Arslan de Damas (un soufi justement), Sainte Thérèse d'Avila, Maître Eckart, Saint Jean de la Croix et Georges Bataille (qui lui est athée, mais qui fait état de la même expérience).

La raison de la règle absolue du pervers c'est la jouissance - à laquelle il doit tout sacrifier.

ça fait longtemps que je suis convaincu que le christianisme a effectivement été pollué par le platonisme (et pas seulement le néo platonisme), au point qu'on a suivi les prescriptions de Platon contre certains passages de la bible (au point que la lecture de l'ancien testament était interdite - par l'église catholique- à la génération de mon père; et j'aimerais bien mettre la main sur un exemplaire de la bible dont le "cantique des cantiques" a été supprimé) .
Je crois également que c'est Saul de Tarse le vecteur (mais j'ai jamais trouvé de preuve) : il était romain et lettré ... et on constate que son "pieux mensonge" fait immédiatement écho au "noble mensonge" de Platon (Republique).

La pensée politique de Platon est profondément totalitariste (Popper en fait même le "premier théoricien totalitariste" de notre Histoire occidentale): le système qu'il expose dans la "République" ne laisse pas le moindre doute.

(1) Pas sûr du tout que le pervers ignore le sacré : il a besoin de ses rituels ... (J'ai connu un pervers sadique, aujourd'hui converti au salafisme... la pureté était une obsession chez lui, avant et après sa conversion)
(2) Le pervers surévalue l'obligation à laquelle l'Autre le contraint de jouir. Il croit que la jouissance parfaite existe - et refuse comme lâcheté tout argument opposé à cette croyance.

Tu comprends qu'il peut être très commode pour le pervers de nommer cet Autre , "dieu" ?

(3) Je ne sais pas: je suis trop influencé par Nietzsche et Bataille (et Jim Morison ;-) ) et suis à cause d'eux porté à penser que le bien et le mal sont fondamentalement étrangers au dionysisme. Ok pour l'idée de résurrection (voir aussi le manichéisme) que le christianisme lui a repris, mais je pense justement que le christianisme à dû transformer Dionysos en Satan dès lors que les idées de bien et de mal le polluaient ...

(4) Totalement d'accord

Tu as certainement raison sur le type du pervers, j'ai vraiment des lacunes sur cette notion. Pour dionysos en tant que dieu de bonté, tu as aussi raison en ce que c'est très réducteur de dire ça comme ça. J'aurais dû dire que dionysos est le premier dieu connu qui a aussi une dimension bienveillante et apporte un réconfort "tragique". Il est fondamentalement ambivalent, ou si tu préfères étranger aux catégories bien/mal.

-vous avez raison, le pervers aime les lois, (sacrées ou non)...un des premiers principes des pervers (ou pervers narcissiques), c'est la déculpabilisation totale pour avoir le maximum de jouissance personnelle...ils aiment se sentir fort et au sommet d'une pyramide...hors cette pyramide doit être structurée et souvent avec des lois créées par d'autres (être le chef de ses lois c'est être un dictateur, donc être remis en cause ce qui gâche son plaisir)... la souffrance des faibles venant de leurs faiblesses par rapport aux lois , il n'en est pas responsable. Il adore les structures qui lui donnent raison et justifient ses actes.

c'est pas pour rien qu'il y a énormément de pervers en finance et en politique....imaginez un milieu pauvre où il n'y pas moyen de faire carrière (politique, finance, ou d'autres métiers qui plaisent aux pervers)....ils leur restent la religion pour établir leurs soifs de reconnaissance et d'emprise sur les autres.... mais heureusement toutes les religions n'ont pas une structure où les pervers aiment avoir une existence.... il faut déjà que les religieux soient admirés, fortement respectés ou même craints...ce qui varie selon les cultures, et les époques.

- forcément le terrorisme qui allie religion dissidente, politique et structure quasi-militaire...

Sinon, on est le 24 !!

AAAAHHH !!! c'était la belle époque .... ... on savait s'amuser et on s'emmerdait pas avec des préceptes ridicules de tolérance et d'amour du prochain... Presque aussi bien qu'à Béziers (mais siiii, souvenez vous: Arnaud Amaury et son fameux "tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens !" ...quel bout en train celui là..à pisser de rire)

La nostalgie camarade !!!




(bien entendu, c'est pas du premier degré...)