Dissolution des religions ??

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Shmotz
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_Hazard_ a écrit :
Disons que ce n'est pas un comporrtement rationnel. J'accepte assez bien le mysticisme en général quand il s'assume et qu'il est "honnête"

Mais les 3 religions issues de Judée ont quand même un peu de mal avec les connaissances du monde scientifique moderne. Pas mal de leurs dogmes ont été démontées alors qu'elles n'ont fait que freiner la recherche de connaissances.
La plus en vue actuellement nous propose un net retour au moyen âge et à l'obscurantisme.

Croire en Dieu c'est peut-être un choix personnel mais suivre une religion c'est autre chose et cela porte à conséquences (un peu comme adhérer à un parti politique).


Tout à fait d'accord. Mais du coup, comme en politique, il y a une multitude de courant. C'est juste dommage de tomber dans le même travers qu'on a en politique "Tous pourris".
Lao
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    Lao
    le 20 Sep 2010, 00:23
La valeur d'une personne ne peut s'apprécier que quand on la connait un minimum, non? Et des croyants que je connais certains se placent très haut et d'autres très (très) bas.

[Edit]C'est vrai que j'ai oublié de noter ton argument sur le fait de rassembler des gens ensemble. C' est peut-être un des seuls points positifs de la religion (par le passé chez nous). C'est effectivement un facteur de ciment social et c'est d'ailleurs le sens étymologique du mot religion.
Malheureusement c'ést aussi le moyen de maitriser, contenir et manipuler une population.[/Edit]
Pourquoi tant de haine ?
"Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. " Henri Laborit.
LucasH a écrit :
bisrice a écrit :
LucasH a écrit :
J'avais compris, et je maintiens ;').


C'est là la glorieuse expression de la liberté de l'homme, sachant que la repentance est la meilleure amie de la liberté d'expression, de la réflexion et du libre-arbitre.


Les propos que je maintiens, c'est "il a d'autres préoccupations". Il y a des choses qu'il vaut mieux dire que penser.

Moi, je ne sais pas si ça m'attriste ou si ça m'amuse mais je me rends compte que très peu de chrétiens que l'on rencontre sont charismatiques ou du moins avancent une certaine logique dans leur propos et en arrivent à pouvoir dialoguer sur autre chose que: les miracles de Jésus ont eu lieu, les gens vivent dans le pêché, à pinailler sur des détails alors que l'essentiel n'est jamais aborder.

J'en vois beaucoup comme toi qui mis à part citer tels quels des passages des saintes écritures n'ont le loisir que de parler de repentance. J'espère que je me trompe sur toi à ce nivau car je considère que les gens qui amènenent leur vie dans cette optique-là: pêché et repentance, absolution et pardon, ils ne seront jamais heureux.

Alors qu'il est plus facile, une fois heureux, d'essayer de propager ce bonheur autour de soi.

Je préfère améliorer mon karma de cette façon.

Donc, sache que les meilleurs amis de la liberté d'expression et du libre-arbitre, ce sont l'esprit critique et en effet, la réflexion.


Il ne faut pas non plus avoir une vision caricaturale d'un triste cycle sans fin de repentances, d'absolutions et de pêchés ; dans le Nouveau Testament la repentance-métanoïa signifie le changement de comportement individuel grâce à Jésus-Christ, la compréhension personnelle de son pardon de nos fautes, plutôt qu'un repentir religieux doloriste et que des absolutions ecclésiastiques.
Je te rejoins cependant sur le fait que le regret de son pêché et la repentance (au sens que je viens de définir) font partie intégrante du christianisme.
Cette repentance-métanoïa et la confiance dans le salut résultant de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ, et non de nos propres efforts, me paraissent un moyen plus sûr et plus modeste d'être heureux, ceteris paribus, par rapport au fait d'essayer nous-mêmes d'améliorer un improbable Karma.
"la chrétienté a aboli le christianisme" (Sören Kierkegaard).
Shmotz
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_Hazard_ a écrit :
La valeur d'une personne ne peut s'apprécier que quand on la connait un minimum, non? Et des croyants que je connais certains se placent très haut et d'autres très (très) bas.



Voilà, et c'est bien là le problème aujourd'hui avec les religions en France, et dans les sociétés qui se veulent laïques.
Bon, je vais pas dire qu'il faut connaitre personellement chaque pratiquant etc, mais il faut sortir des clivages classiques pour ne pas tomber dans des généralités. C'est, toujours pour faire le parallèle avec la politique, un problème de représentation. Un catholique ne se retrouvera pas à 100% dans le Pape (je vois venir une belle blague graveleuse là...), idem qui pourrait se proclamer représentant du culte musulman en France ? Et pour les Protestants ? Qui représente qui en somme ?
Il y a beaucoup de croyants (toute foi confondue) qui sont parfaitement en phase avec ce qu'on pourrait appeller la modernité. Quand tu dis que la plus en vue actuellement nous propose un retour au moyen age, c'est dangereux. Franchement, combien de musulman (si tu parlais de l'islam, bien sûr ) se retrouvent dans cette idée ?
Azash
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    Azash
    le 20 Sep 2010, 00:41
On ce ment tous à nous-même pour accepter certaine situation, si la religion restait du domaine privé cela ne poserait pas de problème.
Mais la morale, les codes sont imposés à tous.
Elle n'a pas sa place à l'école, dans les médias, en politique et pourtant des décisions sont prisent en fonction de ces codes.
Que sa reste du domaine purement privé, que sa ne déborde plus dans la rue, les lieux publiques etc, que l'on arête de s'en servir comme base pour expliquer aux gens comment ce comporté et ça ne me posera plus de problèmes perso.

J'ai tous de même du mal à comprendre comment ont peut étudier les sciences et croire aux fondements des religions, à moins qu'étudier veuille dire apprendre sans réfléchir et sans recouper les informations engrangé
Lao
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    Lao
    le 20 Sep 2010, 00:47
bisrice a écrit :
Cette repentance-métanoïa et la confiance dans le salut résultant de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ, et non de nos propres efforts, me paraissent un moyen plus sûr et plus modeste d'être heureux, ceteris paribus, par rapport au fait d'essayer nous-mêmes d'améliorer un improbable Karma.
Comment s'absoudre de toute responsabilité

"Improbable" Karma. Terme non étayé
Citation:
Le karma désigne le cycle des causes et des conséquences liées à l'existence des êtres sensibles. Le karma est la somme de ce qu'un individu a fait, est en train de faire ou fera. .........

La loi du karma est un concept central dans nombre de religions indiennes, telles que l'hindouisme, le sikhisme, le bouddhisme ou le jaïnisme. Chaque être y est responsable de son karma, et donc de sa sortie du Saṃsāra. Les premières références au karma auraient pour origine les Upanishads.
Curieux n'est ce pas mais cela me parle un peu. Alors que la résurrection de Jésus-Christ........
Redstein
bisrice a écrit :
Cette repentance-metacapote et la confiance dans le salut résultant de la mort et de la résurrection d'un personnage fictif, et non de nos propres efforts (trop long, trop dur, trop cher), me paraissent un moyen aussi vain d'être heureux, cetunbel abribus, que d'essayer nous-mêmes d'améliorer un Karma tout aussi improbable.


Alors là, mon cher J.C. Decaux, je ne puis qu'abondificationnifier dans votre sens...
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Shmotz
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Azash a écrit :
On ce ment tous à nous-même pour accepter certaine situation, si la religion restait du domaine privé cela ne poserait pas de problème.
Mais la morale, les codes sont imposés à tous.
Elle n'a pas sa place à l'école, dans les médias, en politique et pourtant des décisions sont prisent en fonction de ces codes.
Que sa reste du domaine purement privé, que sa ne déborde plus dans la rue, les lieux publiques etc, que l'on arête de s'en servir comme base pour expliquer aux gens comment ce comporté et ça ne me posera plus de problèmes perso.


Oui m'enfin c'est quand même drôlement utopiste ça quand même. Comment tu vas expliquer les croisades en cours d'histoires ? Et comment tu analyses les dérives islamiques qu'on voit aujourd'hui ? "Ah bah, non, on en parle pas, faut ça reste dans la sphère privée"


Azash a écrit :
J'ai tous de même du mal à comprendre comment ont peut étudier les sciences et croire aux fondements des religions, à moins qu'étudier veuille dire apprendre sans réfléchir et sans recouper les informations engrangé


J'ai eu un prof, sociologue des religions, le type est un catholique de gauche fervent défenseur de Metal en tout genre (il s'est opposé à la suppression du HellFest, entre autre). Bref, étudier les sciences et croire aux fondements des religions, t'inquiète pas, c'est possible. Et ça marche plutôt bien d'ailleurs.
Azash
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  • #353
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    Azash
    le 20 Sep 2010, 01:32
Shmotz a écrit :
Azash a écrit :
On ce ment tous à nous-même pour accepter certaine situation, si la religion restait du domaine privé cela ne poserait pas de problème.
Mais la morale, les codes sont imposés à tous.
Elle n'a pas sa place à l'école, dans les médias, en politique et pourtant des décisions sont prisent en fonction de ces codes.
Que sa reste du domaine purement privé, que sa ne déborde plus dans la rue, les lieux publiques etc, que l'on arête de s'en servir comme base pour expliquer aux gens comment ce comporté et ça ne me posera plus de problèmes perso.


Oui m'enfin c'est quand même drôlement utopiste ça quand même. Comment tu vas expliquer les croisades en cours d'histoires ? Et comment tu analyses les dérives islamiques qu'on voit aujourd'hui ? "Ah bah, non, on en parle pas, faut ça reste dans la sphère privée"


Biensur tous les religions sont traités d'un point de vue purement historique à l'école. C'est bien de parler des dérive islamiste, mais les dérive ultra catholique, les créationniste ?...

Les média sont neutres aussi sur le sujets religieux biensur et la bonne morale n'est pas mis en avant comme valeur.

Shmotz a écrit :
Azash a écrit :
J'ai tous de même du mal à comprendre comment ont peut étudier les sciences et croire aux fondements des religions, à moins qu'étudier veuille dire apprendre sans réfléchir et sans recouper les informations engrangé


J'ai eu un prof, sociologue des religions, le type est un catholique de gauche fervent défenseur de Metal en tout genre (il s'est opposé à la suppression du HellFest, entre autre). Bref, étudier les sciences et croire aux fondements des religions, t'inquiète pas, c'est possible. Et ça marche plutôt bien d'ailleurs.


Super et ?
Il existe des prêtres comuniste révolutionnaire en amérique du sud aussi tu sais.
A oui mais c'est un prof donc un intellectuel avec de grandes réflexions et bein non c'est des gent comme les autres, enfermé dans leur contradiction.
Il pense que dieu à créé l'homme a sont image ? Ou il pioche ce qui l'arrange pour rester cohérent?
Shmotz
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Azash a écrit :

Super et ?
Il existe des prêtres comuniste révolutionnaire en amérique du sud aussi tu sais.
A oui mais c'est un prof donc un intellectuel avec de grandes réflexions et bein non c'est des gent comme les autres.
Il pense que dieu à créé l'homme a sont image ? Ou il pioche ce qui l'arrange pour rester cohérent?


Ben tu semblais ne pas comprendre comment on pouvait étudier les sciences tout en croyant aux fondements de la religion, la réponse est là non ?
Pas besoin d'être intellectuel pour ça, un croyant n'a pas d'interdit pour étudier les sciences non ? Ou alors j'ai loupé un train ? Ah, mais peut-être que pour toi les sciences n'ont vocation qu'à déterminer l'origine de la vie sur terre ?
Azash
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  • #355
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    Azash
    le 20 Sep 2010, 02:34
La question n'est pas là et tu n'as pas répondu non, quand religion et science ce contredise tu faits comment pour rester cohérent, tu renie les fait scientifique, tu fais une concession, tu adaptes tes croyance ?

Je ne cherche pas de cas personnel et de point détaille sa n'apprend rien.

La religion n'a jamais cherché à faire barrage aux avancées scientifiques qui discréditaient c'est théorie? c'est moi qui doit avoir des informations erronées alors
JumpingJack
Redstein a écrit :
bisrice a écrit :
Cette repentance-metacapote et la confiance dans le salut résultant de la mort et de la résurrection d'un personnage fictif, et non de nos propres efforts (trop long, trop dur, trop cher), me paraissent un moyen aussi vain d'être heureux, cetunbel abribus, que d'essayer nous-mêmes d'améliorer un Karma tout aussi improbable.


Alors là, mon cher J.C. Decaux, je ne puis qu'abondificationnifier dans votre sens...
Mais quel âne celui-là... :mdr: (Je parle de Redstein hein, et c'est tout à fait affectif )

@ Asash :
Ta position est un trop radicale. Etre croyant ne veux pas dire accepter à 200% toutes les idées que défend ou qu'a pu déffendre dans le passé la religion. Par exemple, j'ai des amis catholiques qui utilisent des préservatifs...
Il y a différents degrés de croyance je pense, et la cohérence dans ce domaine n'est pas forcément indispensable. Chacun est croyant à sa manière, c'est en tout cas ce que prônent la plupart des croyants (modérés) de mon entourage.

C'était l'avis d'un non-croyant
Raphc
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    Raphc
    le 20 Sep 2010, 09:35
Azash a écrit :
La question n'est pas là et tu n'as pas répondu non, quand religion et science ce contredise tu faits comment pour rester cohérent, tu renie les fait scientifique, tu fais une concession, tu adaptes tes croyance ?

Je ne cherche pas de cas personnel et de point détaille sa n'apprend rien.

La religion n'a jamais cherché à faire barrage aux avancées scientifiques qui discréditaient c'est théorie? c'est moi qui doit avoir des informations erronées alors


Je bosse avec plein de gens qui dissocient tres bien science et religion. Separer la foi et la science c'est tres facile, religion (enfin certains dogmes religieux) et la science c'est des fois plus dur... Enfin surtout pour les cons hein. J'ai bosse avant sans problemes avec un catho assez convaincu (Opus Dei) et maintenant avec des musulmans a qui ca ne pose pas de problemes majeurs.

Encore une fois, il ne faut pas prendre l'avis des cons comme une generalite, le probleme du web c'est qu'ils ont tendance a parler plus et plus fort que les moderes. Si vous cherchez des infos catho vous tomberez sur le forum catho qui est un repere de barges par exemple.
GuitaristeX
Citation:
"apôtres aient un peu abusé du vin de messes": anachronisme car la messe n'existait pas encore au temps des apôtres, encore moins l'expression vin de messe.


on en sait quoi pour affirmer ça ? j'veux dire, comment est on sûr de ça ? Ça me parait tellement loin que c'est carrément pas prouvable, réaliste, crédible.
Azash
  • Azash
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  • #359
  • Publié par
    Azash
    le 20 Sep 2010, 09:58
Je sais que la plupart en france sont modérés, ce n'est pas le cas partout.

Et j'ai bien dit que chacun est libre de croire en privé si ça peut lui permettre de mieux supporter certaine chose, même si je ne suis pas convaincu que sa fonctionne (les croyant autour de moi par exemple qui se sont vue mourir avait pas franchement l'aire plus serein). Ce qui me dérange c'est quand sa sort de la sphère privée ou historique, qu'on commence à essayé d'imposer les lois et la moral à tous, quand les hommes politiques s'en servent de référence et/ou d'épouvantail, quand la bonne moral populaire fait pression sur une femme pour l'empêcher d'avorté...

Le jour où elle n'aura plus d'influence que sur les gens qui l'ont choisi on verra, mais on en est loin.

Je parle d'un démantèlement institutionnel, d'un point de vue personnel chacun est libre.
GuitaristeX
Je suis d'accord sur une partie de ton poste, il n'est pas bon d'utiliser un thème quelconque pour faire valoir quoi que ce soit. C'est moche et complètement hallucinant.

En ce moment sur backstage...