Croyez vous en DIEU ?

ta conception n'est pas bizarre (enfin pour moi)
en effet, je suis athé, même pas baptisé (bien que je considère que les valeurs morales dictées par les textes sacrés sont en général recommandables) et pourtant je crois en un concept divin (concept qui d'ailleurs est probablement inconnaissable et indéfinissable à l'échelle humaine)
en effet, notre monde apparait (rien qu'au niveau de la physique sans rentrer dans la métaphysique) à la fois tellement complexe et tellement bien organisé au niveau des lois physiques qu'il me parait forcé qu'il y ait quelque chose au dessus de ce monde (pour moi, monde=univers)

enfin, étant pourtant de formation et d'esprit (plus ou moins) scientifique, j'admet sans problème que des personnes soient croyantes car au delà des valeurs morales précitées, il me parait plus facile d'affronter la vie avec la conviction d'une vie après la mort.
En effet, ne croyant moi même pas à la vie éternelle (même on ne peut pas le prouver), quand je me penche vraiment sur cette conviction, cela peut pousser à la déprime ou tout au moins à une interrogation, c'est que dans quelques décennies, je ne serai plus que néant (mon esprit n'existera plus, sinon dans le souvenir de la descendance qui elle même disparaitra...c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai toujours trouvé que les cimetières sont des lieux très troublants)
c'est pourquoi, actuellement, pourtant farouchement athée depuis des années, je me demande si une croyance ne m'aiderai pas à vivre mieux (même si on peut en douter...)

bon, allez, je m'arrête là, il est 5h00 du mat', j'ai plus les idées très claires et je ne sais même pas si ce que j'ai écrit au dessus est clair...

Si si, c'est trés clair (en tout cas pour moi) , je pense d'ailleurs que c'est LA question que l'on se pose tous: "Y'à t'il une vie aprés la mort?" . La réponse à cette question donnerait les réponses à d'autre question essentielles, du genre "Y'à t'il un Dieu?", malheureusement on ne le saura que lorsqu'on passera de l'autre côté. En "attendant" je crois qu'il y à quand même quelque chose aprés. Bon, c'est vrai que ça me turlupine pas mal et m'y intérésse beaucoup, donc j'ai cherché et j'ai lu plein de trucs là-dessus, j'ai même fait toutes (ou présque) les expériences possibles. Je suis de nature trés sceptique et une fois les résultats devant moi -je cherche encore plus. N'empeche qu'il y à eu quand même quelques résultats.
Bon, je vais arrêter là aussi, sinon on va me prendre pour une tarée :mdr:

Question : Croyez-vous en Dieu ?

Pour répondre, il y a des questions de base que tout le monde devrzit se poser au préalable :
Qu'est-ce qu'on entend par Dieu ? par croire ? et par exister ?

selon ma définition de Dieu, je sais qu'il existe et je ne suis pas sur d'y croire (en tout cas pas souvent).

Réfléchissez à ces autres questions, je trouve ça essentiel pour se poser la question de l'existence de Dieu.

Je vous soumets le raisonnement suivant, pas pour qu'il se fasse descendre en flammes par des critiques destructives sans intérêt, mais pour que ceux qui peuvent y opposer de vrais arguments le fasse. Je précise qu'il vient d'un article que j'ai lu y'a pas longtemps.

La théorie du Big Bang, moins controversée aujourd'hui qu'il y a quelques temps, explique que la matière nait de l'énergie. Elle se base sur la théorie de la relativité d'Einstein qui établit un lien entre l'énergie (e), la masse (m), et la vitesse de la lumière (c) (e=mc²).
La conception que l'on a aujourd'hui de l'univers est qu'il est un système fermé. Hors, dans un système fermé, rien ne se dissipe (hors du système). Pour "créer" une valeur X de matière, on a donc besoin de la même énergie Y que pour la détruire.
Lors du big bang, l'univers s'est donc formé en absorbant une énergie qui serait égale à la celle nécessaire pour le détruire (je vous laisse imaginer la quantité d'énergie que cela représente, ça dépasse nos capacités d'abstraction).
A l'heure des progrès de la science actuelle, on comprends le "comment" (e=mc², entre autres), mais l'origine de cette énergie demeure une feuille de papier blanc. Même pas encore d'hypothèse. On ne peut même pas "imaginer" l'échelle de grandeur de cette force énergétique, vu qu'on n'est pas à même de mesurer la masse de l'univers. C'est peut-être normal finalement qu'autant d'astrophysiciens croient en Dieu...

Je précise que je ne pratique aucune religion, et que comme la plupart d'entre vous je suis atterré par notre histoire (parfois même notre présent) qui se sert de la religion comme d'une justification pour l'abominable.

Mais je trouve cet explication intéressante. Elle n'a rien à voir avec la religion. Elle s'intéresse à la création. Si je devais résumer, je dirais : si la première et dernière question métaphysique est "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Alors la seule réponse qu'on soit en mesure de donner (à l'heure de notre avancement scientifique actuel) et qui ne témoigne pas d'une arrogance intellectuelle qui veut des réponses à tout prix, même lorsqu'il n'y en a pas, c'est... "Je ne sais pas."

De mon côté, et selon une philosophie de vie totalement subjective, je dois avouer que je suis presque "rassuré" qu'il y ait des questions (au moins une) à laquelle on ne puisse répondre.

J'attends vos commentaires,

VdZ.

je ne vois pas exactement où tu veux en venir (excuse moi parce que tu as quand même écrit beaucoup ).
Mais je voudrai rebondir sur ce que tu dis. Pour moi les explications scientifiques ont avoir avec la religion selon ma définition de Dieu.
Le concept de Dieu lui même explique Tout. Il est l'univers, la création de l'univers etc... Donc on peut s'en contenter comme d'une réponse et répondre à chaque question "c'est Dieu qui l'a voulu".
Cette réponse peut être satisfaisante ou non. Alors pour comprendre on se sert de la science. L'explication scientifique demeure intégrable dans le divin (pour moi pas pour les cons du Vatican). Même si c'est Dieu qui l'a voulu, pourquoi n'aurait-il pas choisi e=mc²
Et pour le reste, le concept Dieu demeure une réponse satisfaisante.

mais là je parle que de la fonction "scientifique" de Dieu, il en à d'autres (toutes en faite) : philosophique, morale (la et le), psychologique...

voilà

@ VdZ :



c'est Liebniz ? enfin bon bref, à cette question, il y a une réponse scientifique. Elle vient de la violation CP (de symétrie de Charge et de Parité) qui en gros (c'est assez compliqué la plysique des particules donc je vais pas en mettre des tonnes ) signifie que matière et antimatière ne sont pas symétriques.
Et donc expliquerait pourquoi à l'origines de l'univers il y a eux un déséquilibre entre matière et antimatière (de l'ordre de 10^-9) et donc pourquoi nous sommes là.

Mais il faut faire attention aux faits qu'une théorie comme celle de la relativité expliquent des phénomènes, ça ne signifie pas qu'elle soit vraie, en aucun cas, en fait elle est vraie jusqu'à qu'elle soit prise en défaut et c'est pourquoi pour une série de faits (toujours inférieur à l'infinie) une multitude de théorie coéxistent, après la simplicité, l'élégance ou la popularité tranche en faveur d'une. Seulement autre problème, on prend souvent l'expérience comme juge pour mettre à l'épreuve une théorie, or l'expérience neutre n'existe pas (Cf: l'eclipse d'Edington en 1929) donc l'expérience cruciale n'est plus à l'ordre du jour ce qui pose pas mal de problème epistémologique.

Autre petite digréssion, sur la formule de physique la plus connus, E=mC², il faut faire attention car il s'agit de la masse inertielle et non de notre masse que l'on pèse sur une balance.
La formule exacte est E² = p²C² + m²C^4 (avec p quantité de mouvement) donc E=mC² est le cas particulier d'un corps immobile.



j'ai l'impression que tu as une vision très manichéenne, binaire, la raison n'est pas toute blanche et le reste tout noir. La raison, n'a pas raison. C'est un point de vue, mais vu qu'il construie notre paradigme actuel il est normal de le défendre. C'est comme essayer de dire à son papi que nous sommes à la fois une onde et corpusculaire.

c'est vraiment agréable de voir que pas mal de personnes sont en "recherche"
une vrai recherche spirituelle, sans faire mon super convertissor j'ai une phrase pas mal et qui m'a "aidée"
Dieu est à ta porte il ne tient qu'a toi de lui ouvrir.
cela sous entend
1 quand tu est pret (recherche, besoin spirtuel) POUVOIR
2 Quand tu le veux (libre arbitre) VOULOIR

enfin bon jdis ça comme ça c'est sur que ça va paraitre plus light que les explications scientifiques, mais je pense que les explications scientifiques sont un tres bon "challenge" vis a vis de Dieu (en général) puisque ces explications nous poussent a nous interroger et nous OBLIGENT à integrer à notre raisonnement, à un moment ou a un autre, Dieu (et toutes les possibilités que cela comporte)...
Bon bref

Euh... Non, c'est une réflection personnelle... En même temps, peut-être que je l'ai lu inconsciemment quelque part, mais vu que je ne connais pas Liebniz... (re-ops



Je comprends (à peu près) ce que tu dis là, mais n'est-ce pas simplement repousser la question à "Comment se fait-il que matière et antimatière ne soient pas symétrique ?" Ce qui encore une fois nous met dans un "embarras métaphysique"...



Bien sûr, et du coup on se rejoint sur ce point :


Le mieux que nous puissions faire c'est de raisonner avec les élements qui sont les nôtres à cet instant dans notre civilisation. Ces théories sont des modèles qui satisfont ce paradigme, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont' "vraies". En revanche, il est à mon sens raisonnable de les utiliser comme hypothèse dans des discussions métaphysiques amicales sur un forum de gratteux !

VdZ.

PS : tu m'as perdu sur la masse inertielle. Autant je comprends la différence entre masse et poids, autant là... Je suis perdu !

j'ai vérifié liebniz a dis "quelqechose plutôt que rien" tu es leibniz
lol



bah en fait si matière et antimatière sont asymétrique c'est (notamment) car cette symétrie CP est violée. C'est donc la cause.
Mais j'avoue, que je ne maitrîse pas le sujet (sinon j'aurais un prix nobel).
Et ce n'est pas un problème métaphysique, c'est un problème physique, du moins pour les scientifiques, les croyants, y verront peut-être un signe de dieu ou autre force métaphysique cette fois.


sur la fin de ton message je suis d'accord avec toi.

P.S : pour la masse inertielle faut pas s'en faire lol, c'est juste que la vulgarisation de la formule d'Einstein, après avoir rendu populaire la physique se devait d'avoir un retour de médaille, et donc son utilisation à tout va et pas toujours bien interprété en est le résultat.

j'ai rien entendu j'écoutais de la musique au casque, et puis la sonette est cassée. Et puis qui nous dit que si on ouvre quand ça frappe à la porte ça sera pas plutôt un vendeur d'encyclopedies plutôt que dieu... dans le doute moi j'ouvre pas.

Juste deux remarques.
Sur le Da vinci code. Il y a une chose qui faut bien se mettre en tete c'est que ce soit disant livre est un ROMAN et par conséquent dan brown n'est rien de plus qu'un conteur, un romancier... Le problème est que cet homme joue d'un coté avec des vérités évidentes comme l'opus dei et des mensonges ignobles. Ainsi des personnes qui seraient ignorantes de tout fait religieux peuvent se faire embarquer dans les sournoises affirmations de brown. Sa principale source est un livre sur l'ordre des templiers lui aussi étant un roman. Surfant sur une vague pseudo ésotérique a la mode qui n'est rien de plus qu'une déformation grossiere de la vérité, Brown répond a une soif de spiritualité de nos contemporains. Malheuresement, par de multiples et grossiers mensonges....

Sur Lao qui affirme que si Dieu existe il devrait se justifier ou s'excuser...
On tombe dans le pathétique... Dieu a donné a l'homme l'esprit critique, une planete avec assez de ressources pour nourrir toute la population et que l'humanité vive avec dignité et surtout le JUGE ARBITRE qui dans la genese fait de l'homme un demi Dieu. Ainsi l'on ne peut reprocher a Dieu et ce que l'homme a fait de mal. Tous les prophétes conduisent ainsi l'homme vers la vertu, la sagesse. Mais chacun peut suivre ou non le chemin et l'on ne peut reprocher les déviances de l'église catho ou de toutes les conneries de l'homme a Dieu.

Il fallait que ça soit dit. Merci de l'avoir fait à ma place

Soit dit en passant, les 3 autres livres qu'il a écrit sont à mon sens meilleurs que le Da Vinci Code. Pas mieux écrit - de toute façon Brown n'a jamais été une référence stylistique - mais moins prétentieux, et au final plus sympas.

VdZ.

le roman sur les templiers C le pendule de foucault non?
Par ce que C quand même un gros ressucé.....
sinon dieu depuis ce soir j'y crois plus............

On ne tombe pas dans le pathétique. Il y a un SI (si Dieu existe).
Soit tu es côté oui et ton discours est cohérent (toujours les prophètes )
Soit tu penches du côté non. Dans ce cas ton discours ne relève que de l'élucubration et la citation "si Dieu existe, j'espère qu'il a des excuses", c'est de l'humour (qui n'est pas de moi mais de Woody Allen, je tiens à le rappeler).

Mais je suis d'accord pour dire que tout existe dans l'homme en capacités et que globalement il n'a ce qu'il mérite. Je n'ai pas besoin de concept divin pour cela.

allez vive la vie comme dirait fuzati.

Je ne dis rien d'autre depuis le début de ma participation à ce débat.

Bien entendu, le "je" s'applique à chacun de nous : "ON ne sait pas".

D'ou' la virulence du débat : parce que quoi qu'ils en aient, nombreux ici sont ceux qui pensent "savoir"...