Croyez vous en DIEU ?

en fait j'ai dû préciser mes propos une cinquantaine de pages avant, sur le fait religieux, la religion, la croyance, et l'idée de Dieu...
donc j'ai pas spécialement envie de recommencer...

De plus, d'autres que moi ont largement (et beaucoup mieux que je ne pourrais le faire) mis en exergue la faiblesse de ta réflexion sur "le divin" et les fidèles que nous sommes...

quand l'essentiel de son argumentation (bancale) réside dans un laconique et simpliste, rapellons-le:
"tu crois en Dieu? Prouve-moi son existence" j'évite de citer le somptueux et épique "le reste n'est que littérature" (oh zut je l'ai fait quand même... )...

tout débat me semble vain...
je sens déjà que tu vas me répondre et que ça va me fatiguer de ressortir toujours les mêmes ritournelles, sur raison et foi, bien et mal, raisonnement et croyance...

je te l'accorde, moi aussi, je suis passé par cette période de refus catégorique et massif de la religion et de l'idée de Dieu:

Passke la religion ça a tué plein de gens, hein?
Passke Dieu on peut pas le voir, hein?
Passke Dieu, s'il était vraiment gentil pourquoi il aurait inventé toutes ces maladies, hein?
Passke Dieu, qu'est qu'il fout là-haut alors que ces enfants s'entretuent, hein?
Passke Dieu, s'il exitait vraiment il se montrerait, hein?
Passke Dieu, s'il n'y en a qu'un, pourquoi ya tant de religions et de croyance, hein??
Passke Dieu, pourquoi c'est un homme, d'abord?
Passke Dieu, il était où en 39-45, hein?

sûrement par réflexe de rébellion à l'égard de la pensée commune (et aussi un peu au fait que mon père est diacre)...
et aussi paske c'est total "uncool" de croire en Dieu, non mais c'est vrai quand même quand on voyait un mec comme JP II...
...m'enfin j'avais 14 ans.

..et puis je suis devenu quelquechose que l'on peut apparenter à du déisme, car oui, je pense que Dieu existe, un Dieu qui se rapproche beaucoup du Dieu des philosophes mais au final pas si éloigné que çadu Dieu des grandes religions monothéistes

Ta petite phrase me fait pensé que le concept du judaïsme a totalement été chamboulé a la suite de la seconde guerre mondiale et des camps de la mort. Le Juif a été obligé de se reconstruire avec une nouvelle idée de dieu. Mais sans le renier.
Désolé de la digression.

c'et clair, tout évenement tragique remet forcément en cause tout autour de soi, que ce soit la plus grande tragédie de l'histoire de l'Humanité, comme un drame personnel.

à titre personnel, j'ai perdu un ami alors qu'il n'avait que 23 ans d'une terrible putain de leucémie, cela ébranle forcément l'idée qu'on se fait de Dieu...

Mais jamais, je ne me suis demandé ce que faisait le grand divin sur son trône quand l'un de ses enfants innoncents se mourrai...

Car ce n'est pas l'idée que je me fais de Dieu, même si parfois on voudrait vraiment que ça soit autrement.

L'argument de "ou est dieu quand les homme s'entretuent" ne tiens pas debout..
La religion chretienne y repond: Dieu laisse le libre arbitre a l'homme..
C'est l'homme qui choisi de tuer. Il a le choix de ne pas le faire..
Si "Dieu" intervenait, l'homme ne serait plus libre.

je persiste et je signe l'argument le plus valable a mes yeux, c'est que "le divin" (s'il en est) est hors de porté de comprehension de l'homme.
et ça vaut sans doute mieux comme ça.
C'est le doute qui fait naitre l'espoir.
C'est de ne pas savoir qui nous fait appliquer le Carpe Diem...

ce qui me gêne dans les religions en général c'est leur vision complétement antropomorphiste (ça ce dit ?).

@ SaturaxBarbaria : l'homme libre ? t'en ai convaincus ?

Nan, ça c'était un raccourci saisissant - moi aussi je fatigue... Moi aussi j'ai gaspillé pas mal de temps sur ce topic... et ma "réflexion sur le divin" n'est pas faible - elle est inexistante, parce que le "divin", de mon point de vue, ça n'existe pas.

Le problème est que vous qui prenez l'idée du "divin" au sérieux, vous vous braquez quand on vous demande de donner des preuves de son existence !!!

Moi, tout ce que je dis, c'est que vous avez adopté une explication fantaisiste de la vie et de ses origines du fait de votre conditionnement familial/social, et que vous vous en trouvez bien, de sorte que vous ne ressentez pas le besoin de remettre en question ce qui à la base n'est que de la fiction... et donc de la superstition.




Passke dieu - il a été inventé par des hommes.

Tout le reste (y compris la liste ci-dessus) en découle, mais à la base on en revient à ce fait incontournable : toute cette construction invraisemblable qu'est la religion, elle est l'oeuvre d'hommes, dont toute la crédibilité repose sur l'autorité d'une organisation temporelle ainsi que sur le poids d'une tradition elle-même issue de siècles de conditionnement social basé sur l'interprétation de milliers de pages auxquelles on fait dire ce qu'on veut.






Ça ne me fait pas particulièrement plaisir de piétiner ainsi les convictions de mes petits camarades, surtout qu'à force de discutailler j'en suis venu à vous apprécier - mais bordel, depuis quand suffit-il de dire "je pense que" pour établir un fait ? (réponse : depuis toujours... en matière de religion :mrgreen

Fausse manip

ok, pour la remise en question, mais toi entre autre (je ne te vise pas particulièrement), remets-tu en question ta vision? ou plutôt serais-tu prêt à la faire? Malgré tout ton bon vouloir (dont je ne doute pas).
L'explication rationnelle je suppose que tu as de la vie et de ses origines (qui n'est toujours pas élucidée par ailleurs) est faite de modèles que l'homme à inventé de toute pièces pour répondre à des faits, hors, comme le disent si bien Kuhn ou Feyerabend, les faits bruts n'éxistent pas ils sont induits par la théorie (aussi farfelue que ça puisse paraître).
ce qui montre que mêmes les sciences ne sont pas objectives. Et donc, notre vision rationnelle du monde et même de l'univers n'est peut être que de la fiction.
C'est pour ça que le débat qui vise à montrer que le rapport de force entre raison et croyance n'est pas équilibré est vain. Je me répète mais là ou (d'après moi) les religions pêchent, c'est au niveau de leur vision anthropomorphique, toute naturelle à l'époque de leur création, mais qui révèlent d'une faiblesse dans l'interprétation en tout cas.

Et pour répondre à ta question récurrentes, prouve moi que nous existons ?

Donc cet argument ne tient pas debout selon "la religion chrétienne".

Mais il est clair qu'en partant de prémisses fausses, on arrive aux conclusions qu'on veut


En d'autres termes, ne perdons pas de vue que toute la littérature sur la "liberté" de l'être humain face à "dieu" n'est que délire de théologien.


Je sais bien que j'enfonce des portes ouvertes... mais faut croire qu'elles sont bien loin d'être ouvertes pour tout le monde (5 milliards d'individus, dirait l'homme biscuit :wink

de ton point de vue
tu fais bien de le préciser, tu as au moins cette forme d'honneteté, à défaut d'une autre...



la différence c'est que nous n'essayons justement pas d'apporter la preuve de son existence...

nous le pensons, certains le croient, c'est une conviction intime et personnelle, elle peu prendre la forme d'un foi comme d'une réflexion construite (ce que tu sembles exclure et qui dénote d'un vraie méconnaissance du sujet...).



conditionnement familial/social...
1. "éducation" serait plus juste d'une part
de l'autre ta remarque (bidon) est également un argument (bidon également) que l'on peu retourner aux incroyants, agnostiques, athées ou autres anti-cléricaux...

2. fantaisiste, de "ton point de vue", là c'est moi qui le rajoute, c'est marrant comme ce que tu dénonces chez nous (ceux qui croient en Dieu) se retourne contre toi, puisque c'est toi qui ne remet pas en cause ta réflexion (s'il en est?), c'est toi qui ne vaut pas discuter l'existence ou non de Dieu...

3. idée de Dieu et superstition, sont deux concepts qui ont très peu de choses en commun, et qui (de toute évidence) tu ne semble pas maîtriser du tout.




encore une fois, la colère t'égare...

on a jamais parler de fait établi, on dit juste "on pense que", et quand on dit "on pense que", ça veut aussi dire qu'on a réfléchi au sujet, que ce n'est pas uniquement un foi irrésolue et irréfléchie, ni un lavage de cerveau parental comme tu le sous-entends...

non, nous ne complaisons pas dans un pré-conçu imposé par notre éducation

mais ce qui est sûr, c'est que cela reste et restera toujours un histoire de conviction.

redstein



L'unilatéralisme de tes propos est fralgrant! Ce que tu nous reproche tu peux te le repprocher a toi meme. Je ne crois pas que tu me connais personnelement et que tu puisses faire des jugements aussi hatif sur les croyants du forum mais bon... Tu te joues du déterminisme social, si je suis croyant c'est que mes parents l'était, ceci est vari pour moi mais faux pour beaucoup de mes freres croyant. Et toi si tu est athée c'est peut etre parce que tes parents étaient anti clérical, et par conséquent, ton esprit ne peut meme pas percevoir la lueur d'une existence de Dieu. Tu vois ton argument ne tiens pas debout...



Ouah c'est tres comique tout ca! Mesdames et messieurs nous venos d'apprendre grace a redstein qu' un croyant prends l'idée de Dieu au sérieux. C'est completement hallucinant, que quelqu'un qui croit en Dieu prenne l'idée de "divin" au sérieux et le probleme ne vient pas de la mais bel est bien que toute ta réthorique se limite a un argument : PROUVEZ MOI L ' EXISTENCE DE DIEU ....



Eclair de lucidité sur la premiere partie de ta phrase. Sinon redsein j'aimerai bien que tu me prouves ta deuxieme affirmation que le divin n'existait pas... lol

excuse moi born to run je me serai abstenu si j'avais vu ton dernier post

non non tu avais raison...

je crois que tant de constructions hâtives, tant de convictions personnelles érigées en vérités universelles, tant de manichéisme, tant d'obscurantisme, tant d'acharnement, tant de contradictions, tant de condescendance et tant de maladresse (aussi) se devaient d'être soulignées au moins à 2 reprises!!!!

J'aurai d'autant plus de facilité à remettre en question "ma vision" que celle-ci n'est qu'une vision "en creux" des choses... pour la bonne raison que, comme tu le dis et comme je me tue moi-même à le répéter, les CERTITUDES, on n'a aucune raison d'en avoir.

Mais (car il y a un "mais" :lol... il me faut des FAITS.



Alors restons sur nos positions... de sceptiques

Je n'ai pas d'explication rationnelle "de la vie et de ses origines".

Je m'insurgeuh justement contre les explications fallacieuses avancées par les diverses religions, DANS LA MESURE OU LEURS TENANTS NOUS LES PRÉSENTENT COMME IRRÉFUTABLES.




Faut arrêter de toujours vouloir ramener ce débat à une opposition science/religion.

L'une et l'autre sont antagonistes pour une seule et excellente raison : l'une repose sur l'expérimentation, et l'autre sur la foi.

Mais pas besoin de science pour démontrer que religion = superstition - il suffit d'un bon dictionnaire (le Petit Robert, par exemple :wink


Pour le reste : ce n'est pas parce qu'on démonte une convictionTM qu'il faut nécessairement la remplacer par une autre...

Encore une fois... wait and see.




Eh non ! Parce que nos sens et notre "raison" - c'est tout ce qu'on a, et si ce n'est pas grand chose, ce n'est certes par une raison pour y renoncer...




Mais la religion est nécessairement anthropomorphique - sauf s'il s'agit d'une religion Klingon-esqueuh, par exemple.




Voici une expérience dont l'empirisme éhonté ne te rebutera point trop, je l'espère :

Mets-toi face au premier mur qui te tombe sous la main, si je puis dire, concentre-toi bien (histoire de te souvenir du moindre détail après coup - c'est important)... et balance un grand coup de boule dans ledit mur (n'exagère pas quand même - jusqu'à nouvel ordre, ta vie en dépend :mrgreen.

Après, reviens nous dire si ton mal de crâne est une vue de l'esprit.

...et celle qui me manque, c'est... ?



Mais il vous incombe justement de l'apporter cette preuve - parce que personne ne vous demandait rien (façon de parler, hein), et que vous (= les croyants, ou tout au moins les prêtres) débarquez avec vos gros sabots et vos "vérités"...

BornToRun, s'il s'agissait seulement de convictions personnelles, on ne serait pas ici à se chamailler.

Le problème, c'est celui de la superstition à l'échelle de l'Histoire de l'Humanité



Ça n'a rien de bidon - aux dernières nouvelles, toute conviction non étayée est sujette à caution... NON ?

Faut pas mettre tout le monde dans le même sac - l'athée pur et dur est un croyant comme un autre, par exemple.




Excuse-moi, mais ça c'est portnawak - je veux tellement en discuter que je vous demande quelles sont vos raisons de croire en son existence





Ouvre le Petit Robert, et on en reparle, OK ?




Toi, peut-être pas.

La religion dont tu sembles te réclamer - BIEN SÛR QUE SI !!!



Mais vous pouvez y réfléchir dix mille ans si ça vous chante - ça ne change rien au fait que vous partez de bases fantaisistes.

Votre "réflexion construite", quelles en sont les fondations ?



Le conditionnement familial n'est pas tout, on est bien d'accord.

Mais il EST.




Wé... une histoire de foi... qui repose sur QUOI ?


C'est ÇA qui m'intéresse

Voilà, j'ai trouvé l'erreur dans ton post, Redstein :



Bon, c'était facile ce coup-ci :mdr:

Sérieux, j'ai jamais débarqué chez personne, moi ... enfin si ça te fait plaisir je veux bien hein