Actualité politique / Règles en page 1

Compromis oui, à cause de la loi du marché qui nous impose la concurrence d'entreprises etc... Mais il ne faut pas non-plus céder trop vite, comme en Allemagne où il n'y a malheureusement pas que ce que tu cites : augmentation de la période d'essai à 2 ans pour les contrats de travail, augmentation de la TVA... Au bout d'un moment, si on veut réguler le capitalisme, ce qui est une tache difficile, il ne faut pas avoir peur des délocalisations, il ne faut pas avoir peur de désavantager les plus riches. Ce n'est pas le fait de faire des compromis qui me dérange. Ce qui me dérange c'est bien la politique menée.

Par rapport à la "nouvelle gauche", je pense comme toi qu'éléctoralement elle a peu de chance de réussir. Mais le NPS par exemple a constitué une réelle opposition à la motion 1. Et je crois que cette génération altermondialiste va grandir. Aujourd'hui, de nombreux économistes, philosophes, remettent en cause le libéralisme sauvage actuel. Et ils se réfèrent souvent à l'altermondialisme. Et attention. L'altermondialisme n'est pas du tout synonyme d'"extrême" gauche. C'est bien le problème de l'altermondialisme, ou peut être sa force qui sait : ils n'ont pas d'orientation politique particulière. Il y a des communistes, des socialistes, des trotskistes...

ils n'ont pas d'orientation politique particulière. Il y a des communistes, des socialistes, des trotskistes...

Ben si tu appelles ca "pas d'orientation politique", on se demande alors ce qu'est une orientation politique

Cela dit, certaines idées des altermondialiste ne sont pas pour me deplaire et notamment les orientations qu'avait a son debut ATTAC, mais depuis que ces mouvements sont recuperés et noyautés par les Trotkistes ils ont perdu toute credibilité auprés de gens comme moi, qui esperent justement une alternative non-communiste au Capitalisme. Moralité pour l'instant je m'accroche au seul systéme viable (le liberalisme) qui soit en mesure de nous garantir un minimum de Liberté.

J'aimerais bien que Mr Duff John nous explique (puisqu'il a l'air de si bien le savoir) ce qui se passe dans les banlieues (éthymologiquement : lieu de bannissement ) et en quoi le système n'y est pour rien.

Prière de ne pas avoir un point de vue manichéen.

flomarceau, cherche pas la merde, on en a discuté plusieurs fois sur els nombreux sujets, a chaque fois ca a fini verrouillé, a quoi ca sert de ramener ca sur le tapis une enieme fois ?
tu connais mon point de vue, je connais ton point de vue, sa suffit ...

Je ne cherche pas la merde, je te demande juste d'argumenter, de discuter quoi...

mais je te repete que j'ai deja donné mon point de vue, et j'en ai pas changé depuis deux semaines, donc je vois pas l'interet de les remetre, pour entendre encore les meme reponses ...

Tu veux savoir ce que pensent les trotskistes d'ATTAC ? Je vais très souvent sur le forum des amis de la LCR, et je peux te dire qu'ils ne portent pas les alters dans leur coeur. Ils sont contre le fait de réformer le capitalisme. Ils attendent la révolution ! Qu'est ce qu'ils en ont à faire de la taxe tobin ?

Sinon, je ne vois pas pourquoi tu mets libéralisme entre parenthèses au lieu de capitalisme. Dans ton contexte "capitalisme" irait mieux je crois. Et puis dans "une alternative non-communiste" au capitalisme, je ne vois pas spécialement pourquoi "non-communiste". Cette idéologie a été théorisée il y a à peine un siècle et demi. Je pense qu'en remettant cette idéologie dans le contexte actuel, on peut faire quelque chose de très bien. Surtout depuis la fin du stalinisme qui a imposé le marxisme léninisme à tout le monde. Ceux qui ont tenté de passer outre se sont fait tuer par les stals comme quand l'Espagne était communiste libertaire. Les staliniens ont bloqués beaucoup de mouvements sociaux en France aussi.

Bref, si on est d'accord sur le fait qu'il faut une alternative au capitalisme, je pense vraiment qu'en partant de la base "on donne les moyens de production aux travailleurs" on ne puisse pas faire quelque chose de viable.

Enfin, ce n'est pas le débat ici. Il y a un topic à propos de ça.

je pense vraiment qu'en partant de la base "on donne les moyens de production aux travailleurs" on ne puisse pas faire quelque chose de viable.

Là dessus on est d'accord, les moyens de productions appartiennent à ceux qui les créeent.

L'alternative au Capitalisme pourrait faire l'objet d'un long débat et je ne penses pas que notre petit niveau puisse y apporter une solution toute faite. Par contre ce dont je suis certain, c'est que la pensée communiste est definitivement éliminé et que suivre cette voie réactualisé ou pas serait une impasse et une colossale erreur.

Tu viens pourtant d'admettre le principe fondamental du communisme. Il y en a un deuxième : produire en fonction des besoins au lieu de produire pour alimenter un capital privé, sans réel but. Le marxisme, ce n'est pas beaucoup plus que ça. C'est une analyse du capitalisme, c'est un souhait de société encore flou qui reprend les principes que j'ai énoncé mais qui sont normalement communs à toutes les formes de socialisme, et surtout une méthode pour y arriver : la social-démocratie pense y arriver à travers des réformes et des concessions. les communistes eux, veulent une révolution pour instaurer un état ouvrier qui donnera aux travailleurs les moyens de production et ainsi, supprimera les classes. Cet état ouvrier doit se détruire au fur et à mesure que les gens évoluent dans cette société nouvelle et apprennent à s'émanciper. Ainsi, on aboutit à une société proche de l'anarchie. Les anarchistes, eux, veulent arriver à cette société sans passer par un état ouvrier intermédiaire.

Maintenant parlons de cet état ouvrier, et de l'expression "dictature du prolétariat". En effet, cette expression fait souvent peur, mais c'est une forme un peu humoristique et cynique de critiquer le capitalisme. Marx insinue que le capitalisme, c'est la dictature de la bourgeoisie (la fameuse loi du marché). La dictature du prolétariat, ce n'est ni un chef unique qui représentera les travailleurs et qui aura toutes les libertés, ni des riches persécutés comme on a pu le voir dans les réalisations marxistes-léninistes. C'est une démocratie où la loi du marché n'est pas là pour faire pression sur les élus. Cela peut se faire sur les bases de la république... Economiquement, on sort totalement de la logique actuelle.

Imaginez : On a prouvé que le capitalisme surproduisait. Donc, on pourrait travailler beaucoup moins si les entreprises ne se faisaient pas une concurrence acharnée. Dans un état ouvrier, on travaillerait peu et on serait rémunérés en fonction de nos besoins primaires et secondaires. On pourrait dire qu'en écahnge d'un service choisi rendu à la société, on pourrait avoir accès à tous les autres services gratuitement ainsi qu'à la culture, les artistes par exemple, n'ayant plus besoin de vendre leur art pour vivre. On serait débarassés de la musique faite pour vendre...

Je pense que ce genre de société peut apprendre à l'être humain comment partager, et être autonome. Ainsi, quand l'homme sera prêt, l'état pourra disparaître. L'état du capitalisme ne peut pas apprendre à l'être humain à être autonome, on cherche à l'assister avec la pub, on renforce l'individualisme.

Je crois que tu ne m'a pas compris, j'ai dit que les moyens de productions appartiennent à ceux qui les créeent et non pas à ceux qui y travaillent, il y a une difference fongdamentale.

J'ai trés bien saisi ton analyse du communisme vers l'anarchisme, c'est une théorie que j'avais fait mienne lorsque j'etais un jeune homme comme toi ( à mon avis pas si jeune que tu veux bien le laisser croire dans ton profil au vu de ton argumentation trés structuré et argumenté mais bon...) mais depuis pas mal d'evenements que j'ai connu soit à titre personnel soit en observateur m'ont fait renier cela ( cela dit j'ai garder une certaine forme de pensée anarchiste au fond de moi car je penses que c'est la plus belle des utopies) et je suis convaincu de la primauté du talent individuel par rapport à l'interet general et je suis convaincu que c'est l'individualisme et le talent individuel qui tire le reste vers le haut et surtout pas l'inverse qui à tendance au nom de l'égalité à tout ramener vers le bas.

Par rapport au talent individuel je suis tout à fait d'accord. Mais le capitalisme n'encourage malheureusement pas ce talent. Alors après, je suis jeune (j'ai bien 15 ans d'ailleurs), je suis communiste, j'espère, j'ai envie d'agir, de changer le monde. Je suis conscient que c'est surement du rêve, mais il faut bien que je le fasse aujourd'hui On peut comprendre que je sois coco étant donné que c'est l'utopie la plus théorisée, la plus présente et la plus concrète.

j'en reviens a ce que je disais plus tot, comment oser dire qu'on est coco quand on a 15 ans, papa/maman/ecole etc etc je vais pas tout réécrire ?

John duff : c'est le contraire qui serait anormal, en ce qui me concerne je comprends tout à fait les revoltes et les envies de changements des jeunes, car il l'a dit , si ce n'est pas à 15 ans qu'on se revolte c'est quand? Certainement pas quand on a 47 ans comme moi , qu'on s'est embourgeoisé, quand on vit dans son petit confort egoiste.

Ce que je reproche le plus à ces jeunes personnes c'est de se laissrer manipuler trop facilement par les propos faciles et manichéen de certaines formations d'extreme gauche qui savent trés bien comment utilisé à leur profit l'energie de ces jeunes.

je t'ai parlé de coco, je t'ai pas parlé de revolte ... c'est sur a 15 ans on a tous envi de changer le monde, mais c'est pas ma question

Tout à fait d'accord avec nowhere.
Donc d'après toi, nightmare, chacun en fait le moins possible et les autres complètent...Flippant...

Heureusement que des gens comme Mozart ne se sont pas contentés de dictées de notes, pour prendre un exemple décalé mais compréhensible.
L'ennui de ton analyse, c'est qu'on assiste à un nivellement par le bas, où la norme est de se cantonner à une fonction définie, et attendre tout du reste du monde.

J'aimerais au passage citer l'article 1er de la Déclaration des droits de l'Homme de 1789, dont on oublie souvent le second alinéa:
"Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

Non, mais aujourd'hui, on peut, même si certains ont la route encombrée de difficultés (notamment des questions d'argent), grimper les échelons.Malhereusement pour certains autres qui auraient bien voulu qu'il en soit autrement , ceux qui grimpent bien haut ne se sont pas contentés de faire ce qu'on leur demandait.C'est même valable à tout niveau: Si tu as 15 ans, tu es collégien, ou lycéen si tu as pris de l'avance, tu ne peux que constater que, malgré le fait qu'une même formation soit dispensée à tous, certains sont meilleurs.

Enfin, c'est vraiment utopique, et même irréaliste de s'imaginer que chacun fera ce qu'on attendra de lui.Cela peut fonctionner pour un groupe social d'une vingtaine d'individus, pas 6 milliards d'humains.

J'aimerais bien savoir ce que tu fais comme boulot. Est ce que pour toi être ouvrier actuellement ce n'est pas se cantonner à une fonction définie ? Alors après, tout dépend de ta philosophie. Si tu penses que les chances de réussites sont égales et que ceux qui finissent dans des situations précaires sont des gens qui sont nés moins bons, ou qui n'avaient qu'à travailler à l'école, alors oui, tu as raison. Tu as raison car si tu adoptes ce point de vue, il ne faut pas améliorer la situation des travailleurs à la chaîne etc...

Je ne suis surtout pas d'accord avec le fait que l'égalité tuerait l'excellence. Tu dois certainement connaitre des artistes excellents qui ne sont pas connus. Pourquoi ne sont ils pas connus ? Parce que vendre en quantité est le but du capitalisme. La qualité est secondaire. Et dans ma société le but n'est pas d'en faire le moins possible. Le but est d'en faire la bonne quantité. Ni trop, ni pas assez, et ainsi permettre, grace au temps libre que cela donne, la possibilité de faire une activité gratuite. Et mon projet est très individualiste : on peut contrer mes arguments en disant que la concurrence est source de progrès. Je peux répondre que si on travaille pour la collectivité, le progrès, c'est l'individu qui en profite premièrement. Il y a un intérêt personnel à travailler pour la collectivité car on est la collectivité, on en fait partie.