A tous les enseignants, collégiens et lycéens du forum

C'est pas faux! En fait faire croire que tout le monde peut arriver à la même chose est uen escroquerie. Tout comme faire croire que tout le monde a les mêmes capacités. Ca ne se décrète pas, ça se prouve.
Mais (dans mes rêves les plus fous), je pense qu'on peut se fixer un objectif raisonnable pas tant sur l'objectif (que tout le monde réussisse, il y en a qui y croient toujours?) mais sur les moyens mis en oeuvre pour donner les mêmes chances à tout le monde, ou plutôt pour essayer de le faire. Aujourd'hui, qui souffre le plus de ce système? Les plus défavorisés, ceux qui n'ont plus accès à la culture, ceux pour qui l'apprentissage du Français devrait être une priorité. Je pense que tirer les gens vers le haut est un objectif sain et réalisable et c'est malheureusement loin d'être le cas. Tenez une anecdote tiré de "réveille toi jules ferry":

Personne n'en sait rien

Pour info, le blog de Brighelli:
http://bonnetdane.midiblogs.com/

A propos de Brighelli : j'avais lu la fabrique de crétins quand on en avait parlé sur ce forum et si j'étais d'accord pour me scandaliser à la lecture de toutes les anecdotes croustillantes comme celle citée par Biz, j'ai été par contre en profond désaccord avec à la fois son analyse des causes et les solutions proposées.

La lecture commence à remonter à loin donc j'aurais du mal à en reparler en profondeur mais j'en avais tiré la conclusion que Brighelli, bien que fort médiatisé, n'était certainement pas le spécialiste adéquat pour se forger une idée objective du problème de l'éducation.

Ses propos ne sont pas parole d'évangile et je conseille à tous de lire un de ses bouquins (je n'ai pas lu le dernier) pour se faire une idée sur le personnage. En tous cas, pour me convaincre d'un déclin de l'éducation en France, ce ne sont pas les écrits de Brighelli qui constitueront les meilleurs arguments.

(juste histoire de donner un avis divergent car ça fait deux fois que je vois Biz citer Brighelli et, pour ma part, je suis très sceptique)

J'ai été séduit et convaincu par son discours, c'est vrai, même si je n'approuve pas 100% des mesures qu'il préconise, son diagnostic me paraît fin et son analyse est très bien documentée. Les anecdotes c'est une chose, mais tu me connais, une anecdote ne suffit pas pour convaincre. Par contre, pour appuyer une démonstration, c'est essentiel. Celle que je livre n'a pas pour but de convaincre, mais de donner une idée de ce que peut être le contenu de ce livre. Après c'est une question de sensibilité, et si c'était un avis partagé par 100% du personnel enseignant on aurait eu une révolution depuis longtemps (par révolution, entendez la forme moderne de celle ci, la grève :lol.

Je sais . Je voulais juste contrebalancer un peu ton entousiasme vis-à-vis de Brighelli : j'accepte que ses idées puisse séduire mais elles sont quand même très orientées. Comme toutes les idées très orientées, elles sont à prendre avec un max de précaution. D'où la nécessité de lire au moins un de ses bouquins pour savoir où l'on va quand on rencontre un argument basé sur ses propos.

Quand je vois que sur un forum de gratte, on rencontre des lycéens qui mobilisent des réflexions parfois très matures sur des questions d'ordre politiques ou idéologiques, qui utilisent l'outil internet intelligemment pour s'informer sur le monde et se forger des idées très intéressantes, je me dis par exemple que le net n'a pas que des effets pervers et que les jeunes d'aujourd'hui ne savent peut-être pas conjuguer au subjonctif mais qu'ils savent faire d'autres choses.

Bref, se focaliser sur le fait que l'orthographe ou le calcul mental décline, même si c'est forcément déplorable, ce n'est qu'envisager la question sous un aspect négatif. Forcément, on en arrive à des bilans catastrophiques.

La seule chose qui est sûre, c'est que c'est différent d'avant. Après, quantifier cette différence, c'est une problématique qui dépasse très largement le cadre du relevé de fautes d'orthographes et de l'étude de la géo. Brighelli, pour moi, blinde ses écrits d'exemples séduisants mais qui sont très ras des pâquerettes.

Pour être honnête, Brighelli me fait un peu l'effet d'un vieux con qui a refusé d'évoluer. Ca ne veut pas dire que je trouve la situation de l'éducation bonne en France (au contraire d'ailleurs, mais moi aussi à 26 ans je suis déjà un vieux con quelque part), mais que sa description me semble erronée et empreinte d'une nostalgie compréhensible mais hors sujet.

Un eleve en cours de spé l'autre jour (je suis en term S) à demandé au prof l'orthographe d'un mot simple.

Le prof lui a donné en lachant: "c'est vrai que maintenant on précise des choses en terminale S qu'on n'avait pas besoin de préciser en cap il y a 20 ans"

Sinon perso je suis contre l'allongement du nombre d'année d'etude, une connerie de plus qui ne sert qu'a retarder l'age de mon independance materiel vis a vis de mes parents.

Ces lycéens là ne sont pas vraiment les laissés pour compte du système. Combien de lycéens en zep utilisent internet à ces fins là? Bien sûr que pour qui maîtrise la langue et a la soif d'apprendre, internet est une mine d'or. Mais pour celui qui ne sait qu'écrire sms et qui est nourri à la tv depuis son plus jeune âge? Quel bénéfice va t il en tirer?


C'est vrai, c'est une question idéologique: doit on considérer que la maîtrise de la langue doit primer sur tout ou pas. Brighelli postule que sans cette maîtrise l'accès à la culture est impossible. Bien sûr on peut considérer que ne pas savoir orthographier tel ou tel mot ne va pas vraiment être un handicap dans la vie. Mais quelle vie? Ce ne sera pas vraiment la même que celle à laquelle ont accès les enfants des couches les plus aisées et éduquées de la société, qui eux ont l'immense privilège d'avoir à la maison ce que l'école ne peut fournir aux autres. Finalement que l'on mesure une baisse de niveau grace à tel ou tel procédé n'est pas vraiment le centre du débat, surtout pour nous qui ne sommes pas prof. On peut simplement se poser la question de savoir si l'école atteint ou pas son objectif d'ascenseur social. Et là je crois que le constat est très net



Je ferai une espèce de fiche de lecture de ce livre, dès que j'aurai un peu de temps, j'aimerais vraiment recueuillir l'avis des professionnels là dessus. Et même celui des non professionnels

Ce que je vois surtout, c'est que dans la génération de nos parents ou de nos grands parents, certains enfants potentiellement capables d'aller loin ne le faisaient pas parce qu'ils devaient ramener de l'argent à la maison. On en connait tous des gens de cette génération qui n'ont fait aucune étude car ils ont commencé à bosser à 14 ans. Donc l'école comme ascenseur social, c'était vrai... à condition de grimper dans l'ascenseur .

Aujourd'hui, parmi les diplômés d'écoles d'ingénieurs pour parler de ce que je connais le mieux, il y en a beaucoup qui sont issus de milieux peu aisés voir franchement pauvres : enfants d'agriculteurs, d'ouvriers ou de familles d'immigrés vivants dans des hlm. Des ingénieurs, j'en connais un paquet, et je peux vraiment affirmer que ce ne sont pas des exemples isolés.

Les études, en France, ne coutent pas cher. Depuis la cantine en primaire aux apl quand on est étudiant ou aux logements universitaires en passant par le car gratuit pour rentrer du collège, on peut étudier pour pas cher en France. La seule exception dans les hautes études que je connaisse, et ça me révolte, ce sont les écoles de commerce. Dans tous les domaines, on a des lieux d'éducation et d'étude publics en France où l'inscription ne coûte pour ainsi dire rien.

Alors oui, on peut parler des ZEP qui sont sans doute un cauchemard de ce point de vue. Mais résumer le problème des ZEP à une lacune de l'école, c'est réducteur. De plus, les enfants des ZEP, l'ancien système les aurait aussi laissés au rez de chaussée, peut-être même plus qu'aujourd'hui. Donc parler d'un déclin de l'école dans son rôle d'ascenseur social, ça me semble franchement hasardeux. La société a changé dans sa globalité. Remettre les causes sur l'école, ça me semble simpliste. Dire que ça a été fait à dessein comme le dit Brighelli, ça me semble faux. Quant à retourner aux bonnes vieilles méthodes de nos grands parents, c'est complètement risible (il n'avaient souvent pas la chance de n'être "que" 35 par classe à l'époque).

Tu as tout à fait raison! Je donnais à wil sur l'autre topic l'exemple de mon père, c'est clair que le progrès social est un fait incontestable. Mais justement: il y a 40 ans, peu d'élus parvenaient à se hisser tout en haut, mais il y en avait proportionnellement plus qu'aujourd'hui. C'est quand même assez paradoxal si en plus on considère qu'aujourd'hui les enfants sont en majorité libérés de ce genres de contraintes économiques qui les pousseraient à travailler tôt comme l'ont fait nos parents. Enfin les miens, les tiens j'en sais rien


J'en suis aussi un à ajouter à ta liste, mais beaucoup, ça me dérange. J'avais eu sous les yeux les pourcentages de jeunes en prépa en fonction de la profession des parents. J'ia fait une petite recherche sur google, ça donne ça (l'étude date de 2003):
http://www.prepas.org/communic(...)s.htm

-30 % des élèves issus du milieu enseignant,
-27 % des élèves du milieu supérieur,
-10 % des élèves du milieu intermédiaire
-7 % des élèves du milieu populaire
Ca correspond au chiffre que j'avais en tête, mais je ne voulais pas les balancer sans référence. Reproduction des classes


C'est un immense progrès, qui ne règle pas le problème du niveau. Es tu persuadé qu'une licence d'aujourd'hui vaut une licence d'hier? Le problème, c'est que les seuls témoins de ce qui se pratiquait il y a 20 ou 30 ans, ce sont les vieux cons du style Brighelli! Qui d'autre a traversé plus de révisions des programmes, de changements de consignes de corrections que les gens comme lui? Pas grand monde.
Alors c'est sûr, c'est un extrêmiste dans son genre: il qualifie les pontes de l'iufm de khmers... On pourra demander ce qu'il en pense à flo, il en est sorti y a pas longtemps. Au delà de ça, il y a quand même des faits qui ne trompent pas: pourquoi pour ainsi dire interdire le redoublement si ce n'est pour des raisons économiques? Qu'ont à gagner les élèves qui n'ont pas le niveau mais qui passent quand même en classe supérieure? Et dans le même temps, le nombre de bacs délivrés (ou attribués j'en sais trop rien ) ne cesse d'augmenter. Y a comme un problème.


C'est vrai, ne parler que des zep pour parvenir à ce genre de conclusion serait malhonnête. Brighelli essaie de montrer qu'il y a 30 ou 40 ans, un fils d'ouvrier avait plus de chance de s'élever dans ce qu'il appelle la méritocratie républicaine. Aujourd'hui, qu'en est il? C'est une vraie question, je n'ai pas de réponse toute faite, juste un sentiment personnel. On pourrait aussi parler de l'adéquation des diplômes avec le nombre de postes proposés: il y a 30 ans, avec le bac, on pouvait prétendre à quelque chose. Aujourd'hui, qu'en est il?
A dessein ou pas (il dit que la chute était prévisible, et que l'arbitrage entre qualité et économies a été mal fait, il n'accuse quand même pas les politiques et pédagogues d'avoir orchestré sciemment une baisse de niveau).

Peut être qu'un jeu amusant, pour changer de point de vue, serait de supposer qu'on rétablisse ce que certains aimeraient.
Je commence quelles conséquences découleraient d'un rétablissement du redoublement. Le ministre de l'éducation (un de plus) arrive avec une certitude: il faut remonter le niveau et pour ça, on revient aux exigences "primordiales".
D'après vous quels avantages? quels inconvenients?
J'ai déjà poussé ce raisonnement et mes conclusions personnelles me font presque peur, j'aimerais connaître les votres...

Avant de répondre à wil, je viens de tomber là dessus:

Bon ce n'est représentatif en rien de la situation, mais c'est un élément.

Grâce à l'école uniquement ? L'ascenseur social ne s'arrête pas une fois sorti des études. Puisque tu parles de ton père, je parlerai de mon grand-père qui parti de pas grand chose est entré à EDF sans aucun diplôme, y a fait carrière, et a été remplacé par les polytechniciens à son départ en retraite. Un bel ascenseur, en effet, mais qui n'est pas le fait de l'école.

Concernant mon expérience personnelle dans les études d'ingénieur, j'ai refusé de faire une prépa traditionnelle étant convaincu que c'était une manière dépassée et trop élitiste d'aborder les métiers de l'ingénierie (sans vouloir t'offenser par ailleurs même si je le pense toujours a posteriori). J'ai donc fait l'UTC qui est une école publique du même genre que les INSA et les statistiques ne sont peut-être pas les mêmes. Mais de tous les étudiants qui en sortent, beaucoup intègrent une couche sociale nettement supérieure à celle de leurs parents. Et ce n'est pas une petite école de quelques étudiants . L'ascenseur social a clairement marché pour eux.

Concernant la valeur des diplômes, je n'en sais rien. Mais je ne pense pas que Brighelli soit non plus à même de l'évaluer. Les connaissances ont changé, les diplômes portent le même non mais ils ont changé de nature. D'abord, à l'aune de quoi mesurer la valeur du diplôme ? Au salaire ? On ne peut pas comparer le salaire d'aujourd'hui à celui d'hier, et ce n'est pas le fait de l'école. Au poste que l'on peut briguer à la sortie alors ? Ok, on peut tout à fait voir des ingénieurs sur des postes de techniciens aujourd'hui. Bien, mais d'autres ingénieurs deviennent cadres sup en quelques années. Et les métiers ont changé aussi. Le métier d'un ingénieur aujourd'hui n'a rien à voir avec celui de l'ingénieur d'hier.

La vraie question n'est pas la valeur des diplômes. La vraie question, quand on s'engage en étude, c'est qu'est-ce que je veux faire de ma vie ? Donc quel métier j'espère pratiquer ? De quels diplômes ai-je besoin aujourd'hui pour atteindre cet objectif (et peu importe que ce ne soient pas les mêmes que ceux d'hier) ? Puis-je obtenir ces diplômes ? Après, les points de comparaison entre mon bac et celui de papi, je m'en cogne un peu .

Avant toute chose je dirais que cette mesure seule (le redoublement) ne me paraît pas applicable telle quelle.
Avantages:
-On ne ment pas à l'élève en lui faisant croire qu'il a un niveau qu'il n'a pas. Le corollaire immédiat: on cesserait d'aligner le niveau d'exigeance du brevet, du bac, et des programmes sur le niveau des élèves.
-On ne le met pas dans une position où il accumule les lacunes d'année en année en réduisant les chances de se sortir de là.
-On redonne leur rôle et leur responsabilité aux enseignants qui prennent ces décisions, sans les déjuger par des procédés plutôt obscurs (les diverses commissions de recours).

Inconvénients:
-On les met où les doublants? Les établissements sont déjà saturés, les dimensions ne sont plus "humaines" (comment gérer 2000 élèves?).
-Entrer dans la spirale de l'échec, possibilité de voir le redoublement comme une sanction.
-Risque de se sentir isolé dans une classe nouvelle dans laquelle on peut être vu comme un "raté". C'est entre autre pour cette raison que cette mesure seule ne peut pas être appliquée telle quelle. Il faudrait restaurer des classes de niveau pour adapter l'enseignement et les effectifs aux capacités des élèves. Une classe de 35 bons, ou de 40 bons, ce n'est pas un problème. Une classe de 25 turbulents, ça doit déjà être un beau bordel.
-Si le redoublement a une cause autre qu'une capacité d'apprentissage un peu réduite, on passe à côté.

J'ai certainement oublié pas mal de choses, mais voilà les principales idées qui me viennent à l'esprit.

C'est vrai, c'est pour cette raison que j'évoquais que l'adéquation entre les diplômes et le marché du travail a aussi son importance. Quel intérêt pour des jeunes d'être diplômés, mais sans débouchés? Si ce n'est de voir les places aux concours de la fonction publique trustées par des candidats surdiplômés. Mais ce genre de cas ne règle pas le problème de fond du but de l'école.


Tu ne m'offenses pas du tout, je savais dans quoi je me lançais. Par contre, on n'aborde pas du tout les métiers de l'ingénierie en prépa. On se prépare à un concours, et on laisse ça pour plus tard.


Clairement, comme il a marché pour toi et pour moi. Mais ce n'est pas à eux ni à moi que je pense quand je parle d'ascenseur social, eux ont réussi et c'est tant mieux! Quid des autres?


C'est sûr qu'il y a de nombreuses variables qui entrent en ligne de compte. Mais son domaine, c'est les lettres, pas l'ingénierie, et je pense qu'il a mesuré ce déclin grace d'une part aux cures d'amaigrissement qu'on subi les programmes de Français et de lettres, d'autre part en évaluant aussi le niveau des littéraires qui poursuivent après le bac dans cette voie, et jusqu'au capes ou à l'agreg. Sur ce point là je suis forcé de le croire sur parole: le niveau a baissé jusqu'à l'agreg. Mais tu as raison, e n'est pas vraiment la question centrale.


Mais là tu te mets au centre du raisonnement. Je suis pareil que toi: ça me fait une belle jambe de savoir que mon bac vaut moins que... (j'en sais rien je dois être le premier de la lignée à l'avoir eu :lol!
Ces questions là, on a eu la chance de pouvoir se les poser, chance que beaucoup n'ont pas! Et dans le même temps, ces questions là sont relatives à un objectif, et les traiter ne règle pas le problème de niveau qui n'embête ni lesgens comme toi et moi, ni ceux qui ont la chance de pouvoir avoir une continuité dans l'instruction et un accès à la culture chez eux. Ca handicape les autres Et ceux là si personne ne s'en soucie, de quelle école vont hériter tes enfants et les miens? Et les leurs?

Ok, d'accord, certains n'ont pas le loisir de se poser la question. En quoi est-ce la faute de l'école ?

Tu dis plus haut qu'il faut restaurer les classes de niveau. Ok, ça semble inévitable si on veut que chacun puisse suivre l'enseignement qui lui est donné tout en évitant un nivellement par le bas des connaissances.

Bon, à qui applique-t-on tel ou tel niveau d'enseignement ? Ca ne peut pas être géographique, il y a des cancres dans les bons quartiers comme il y a des doués qui peuvent réussir dans le pire climat social. On ne peut pas les sacrifier.

Donc ça veut dire qu'au sein d'une même école (ou d'une même ville ?), on va repérer à un niveau n ceux qui s'en sortent le mieux pour les rassembler au niveau n+1 et de même pour les moins bons élèves. D'un point de vue éthique, c'est chaud, il faut l'avouer, ce n'est pas dans l'air du temps. D'un point de vue pratique, c'est complexe. Combien de niveaux différents ? quels programmes ? quels débouchés ? comment concilier les ressources en enseignement avec les effectifs d'élèves ? Ca peut faire aussi beaucoup de mal les classes de niveau, on a vite fait de sacrifier des gens en les mettant dans le mauvais panier.

Mais parce que même s'il se posent la question, ils n'auront tout simplement pas le niveau pour concurrencer qui que ce soit qui a reçu une vraie éducation dans un grand lycée "des beaux quartiers".
Quel est le trait d'union entre le milieu de naissance de l'enfant et le milieu professionnel de l'adulte? Evidemment l'école n'est pas la seule responsable. Mais le but du collège unique était de fournir à TOUS le même enseignement. On est loin de se donner les moyens de le faire!
Pourtant à la base, il ne me semble pas que la réussite scolaire soit inscrite dans les gênes. On va rapidement arriver au limites du débat qui va devenir idéologique: certains de mes amis me disent quand on veut on peut. Certes... Je n'en suis pas persuadé. Le niveau de l'enseignement est différent, suivant le positionnement géographique des écoles, des lycées, ce serait insultant de penser que dans certaines zones, les élèves peuvent y arriver, alors on leur en demande plus, et que dans certaines autres ils soient condamnés à recevoir un sous-enseignement, dans des conditions précaires.


Bien sûr que non ça ne doit pas être géographique.


C'est clair, il y a des risques de dérives. Mais commencer par accepter l'idée qu'il n'est pas nécessaire de brider les uns pour maintenir artificiellement les autres dans la course, ce sera déjà un trèèès grand pas. Quelles seraient les modalités d'un tel changement? Je n'en ai aucune idée! Encore une fois je ne suis pas un spécialiste, mais une chose me paraît très claire: nier les différences ne mène à rien de bon. Ce n'est pas ça ma conception de l'égalité des chances.