[Théorie] Les questions existentielles

Je relance un peu

J'ai relu un peu le débat sur les RG2 et je relance un petit coup pour voir :


Alors des news du génie outre-atlantique ?

Sinon, on n'a finalement pas trop élucidé le mystère de la division par deux sur un ampli 100W.
Vitriol m'a dit qu'on négligeait un truc au sujet des transfo et qu'il allait nous donner son point de vue et quelques explication qu'on a raté, mais vu qu'il a été pas mal occupé avec ses projets et les innondations, je vais essayer de le relancer.

Tenez, vous en pensez quoi ?
http://www.carlmartin.com/prod(...)0.htm

Perso, du custom shop avec des potentiomètre Alpha et du transfo Hammond je trouve ça léger...

Ce qui me choque plus, c'est que la datasheet du Hammond est donné à 120W et 1900ohm CT (j'en déduit 1900ohms / demi-enroulement) et que l'ampli est donné pour délivrer 185W avec 4x 6550 (42W de dissipation)

185W de sortie, avec seulement 400W de consommation électrique...

C'est moi où y'a des trucs qui tournent pas rond ?

D'ailleurs, je me suis amuser a tracer les droites de charge pour voir...
Je me suis dit que pour tirer une telle puissance, fallait bien les alimenter, du coup je suis parti au taquet de mon graphique à 560V, tracé les courbes 42W et 84W. J'ai tracer ma droite en classe B 560V - 0mA / 0V - 560 / (1900/2) soit 526mA puis j'ai tracer ma droite en classe A 560V - 48mA / 0V - 560 / 1900 + 0,048 mA
Là on s'aperçoit qu'on est biasé à 60% et que si on biase à 70%, on est trop chaud...
(J'ai négligé le fait que mon Ug2 est probablement faux, ça ne change rien aux droites de charge ni aux courant...)

Conclusion : Mikka 1 - 0 Rule's of thumb 70% biasing

Le graph :


Alors, comment on calcul la puissance en sortie avec ça les enfants ?

Parce que vu que j'ai pas les bonnes courbes déjà, je passe pas dans le coude de Ug1 et je peux pas établir mon swing en tension.
Vintageamps, va falloir que tu m'expliques comment tu fais / me filer un tuto pour tracer les réseaux de caractéristique des tubes sous Spice J'ai cherché mais j'ai pas trouvé

Salut

Pour moi 1900 ohms CT (en tous cas sur les transfos Hammond), c'est un primaire plaque à plaque de 1,9k, avec un CT, donc je pense que du coup tes tracés sont faux

Sinon, pour le tracé des caractéristiques, tu peux utiliser le fichier suivant :

http://vintageamps.free.fr/car(...)s.asc

Tu ajoutes ta librairie de tube, et tu utilises le bon symbole correspondant au tube que tu vas simuler (le bon ordre des différents éléments dans le fichier .inc, généralement c'est P S G K ou P G K S)

Le paramètre V0 représente la tension Ug2, et la valeur de E1 te permet de simuler un fonctionnement en pentode classique (0), en UL (valeur à définir en fonction du % de tension d'anode sur g2), et en triode (100)

Et le paramètre V2 la tension de G1, dans mon exemple de 0 à -35V par pas de 5V

Ensuite, tu lances la simulation, tu vas dans Plot settings / Visible traces, tu sélectionnes I fonction de Up, et tu ajustes les axes des abscisses et des ordonnées

à+

Je viens de vérifier, la droite bleu a une pente de 1900ohms donc j'ai bien pris Zpp = 1900ohms sinon, j'arrête d'être con et de dire le contraire de ce que je fais surtout que j'ai détaillé mon calcul exprès

Merci pour le fichier en tout cas

You're welcome

Bon par contre, reste à trouver comment ça marche

Bon ton data est peut-être à la ramasse à cause des valeurs de Ug2 qui sont inconnues mais on arrive déjà à en déduire une idée du fonctionnement possible.
Tirer 185W de deux paires de 6550 en PP n'est pas impossible du tout.
Et pas besoins forcément 550V avec 450V tu en a déjà assez surtout si l Ug2 est asseée élevée.

En AB2 on peut obtenir un sacré rendement !

Ah autre chose, je n'ai jamais dit que j'étais pour la règle des 70%, j'ai même dit le contraire, voir mes articles sur le sujet !

J'en doute pas, on arrive bien à tirer 94W d'une paire de 6L6GC
Mais ce qui me choque, c'est l'utilisation d'un Hammond 1650T qui est donné pour 120W - 403mA / demi-enroulement !
Après, le coup des droites de charge, c'est pour garder la main et voir qu'avec 560V aux anodes, effectivement, un Zpp de 1900ohms est très bien adapté pour tirer le maxi d'un double PP de 6550



Si tu le dis Perso, j'ai encore du mal à voir comment ça fonctionne (j'ai pas creuser le sujet... ni même dépoussiéré)




Oui, c'est bien pour ça que je dis 1 - 0 pour toi par rapport à la règle des 70% que tu répète de ne pas appliquer "bêtement".

Ok !





Ouais !

En même temp apparament il drive le double PP de 6550 avec une 12AX7 ce qui est bien léger si cela s'avère vrai !
Donc il se peut qu'il n'exploite pas la totalité des 185W disponibles, si il y a bien 185W de disponible ...

... en gros, on tire des plans sur la comète et on n'en sait strictement rien !

Ah voilà un sujet intéressant

Comment choisir avec quel tube driver, et avec combien de tube ?
Pourquoi une 12AX7 et pas une 12AT7 ? Pourquoi un Long Tail Paired et pas un cathodyne ?
Et pourquoi pas un transfo tiens ? le primaire en charge, un secondaire avec point milieu et hop (nan je déconne, ça je sais pourquoi on utilise plus quand même )

Bon, le pire, c'est que tout ça, je suis sûr que c'est dans mes bouquins, mais j'ai pas encore lu

Sur le papier, ton double push pull pourrait sortir 185W (si tu fais le calcul avec les données sur ton graphe)
Alors tu dépasses un peu les specs du transfo, mais pas de bcp, dans les 440mA en pointe par demi enroulement
Si tu baisses un peu la tension d'anode, pour rentrer dans les specs en terme de courant, tu pourras tirer dans les 160W, donc on n'est pas si loin que ça des données constructeur ...

Sinon, concernant la puissance max du transfo de sortie, elle est donnée à une certaine bande passante, chez Hammond sur le 1650T de 30Hz à 30KHz + ou - 1dB max
Si tu resserres la bande passante (la note la plus grave d'une basse doit être à un peu plus de 40Hz je crois, et la plus aigu qui est bien en deça de 30KHz), le transfo pourra passer plus sans souci ...

Et pour la classe AB2, ce n'est pas vraiment plus compliqué, ça veut juste dire que tu peux passer en grille positive (le déphaseur ne s'effondre pas), donc plus grandes excursions en courant et en tension forcément, donc plus de puissance en sortie

Ah je savais pas pour le transfo
Je pensais que 120W était une limite de puissance que le transfo ne pouvais pas dépasser.
Donc en fait, on garanti une transmission de puissance pour une bande-passante et un courant dans les enroulement donnée ?
C'est sûr que si on admet que le transfo travaille au maximum à 5kHz, ça nous laisse de la marge !

Sinon, tu as tracer les caractéristiques avec Ug2 plus correct histoire que la droite en classe B passe dans le coude pour avancer un courant de 440mA ? Ou c'est à la louche ?

Oui, exactement (en tous cas c'est ce que font tous les fabricants sérieux de transfos)


Le courant de 440mA max, je le lis sur ton tracé pour Ug2 = 300V, à l'intersection entre ta droite classe B et la courbe Ug1 = 0V

Oki, mais Ug1 sera décalée vers le haut si on imagine que le PP est alimenté à 560V à l'anode, on peut s'attendre à 500V sur les G2 donc ça remonte un sacré coup le réseau de caractéristique logiquement (et si on s'attends à ce que la droite en classe B ça passe dans le coude de Ug1 = 0V, je pense qu'on dépasse les 500mA)

Pas forcément, il suffit que le constructeur ait prévu 2 alims HT séparées, une pour les anodes et le preamp par exemple, et une autre pour les G2 à 300V, ça peut se faire sans problème
Ou alors une seule alim, en faisant chuter la tension, mais là ça va faire pas mal de sag, donc je doute que ce soit la solution adoptée par le constructeur ...

Pas faux

Bon sinon, j'ai eu la conversation avec Vitriol82, tout s'éclaire au sujet de l'enlevage de tube !

Finalement, pas de magie, rien de compliqué, de la science toute simple du collège ! (on est des sacrées burnes à chercher compliqué enfin surtout moi )

Donc, on va reprendre le problème sans dire de connerie et sans faire d'hypothèsesalacon.

Admettons un ampli avec 4 6L6GC annoncé à P1 = 120W, avec une impédance primaire Z1, une tension d'anode U et un courant par demi-enroulement I1.

Enlevons 2 tubes sur 4 et ajustons l'impédance :
- Z2 = 2.Z1 mais l'impédance vue par chaque tube reste identique
- I2 = I1/2
- U = U

L'excursion en tension est inchangée, l'excursion en courant est divisée par deux l'impédance est multiplié par deux.
P1 = U.I1 = Z1.I1²
P2 = U.I2 = U.I1 / 2 = P1 / 2
P2 = Z2.I2² = 2.Z1. (I1 / 2)² = 2Z1. I1² / 4 = P1 / 2

Il est matériellement impossible de brider la puissance de l'ampli une fois Z et U choisi. Autrement dit, on s'arrange généralement dans une conception d'ampli, d'avoir la droite de charge en classe B qui passe dans le coude de Ug1 pour une question de dynamique (qui est lié au dimensionnement des résistances de protection des G2 qui contribuent à la compression, donc on ne peut pas se permettre d'avoir des Rg2 de forte valeur en essayant de limité la puissance de l'ampli avec un Zpp trop élevé) et de contenu harmonique.

Et il ne faut pas essayer à la limiter en sous-dimensionnant l'alim ou le transfo de sortie !
[quote="Vitriol82]Ce qui ne peut être transmis magnétiquement va quitter la carcasse => rayonnement
Le diamètre du fil n'étant pas prévu pour passer l'intensité, va chauffer jusqu'à faire éclater l'émail ou le vernis, les spires jointives se court circuitent, ça chauffe plus et ça crâme[/quote]

Nous voilà prévenu ! Bref, si un ampli est annoncé à 100W ou 120W, qu'il a Ua = 500V, Ug2 = 495V et Zpp de 2,2K , l'ampli fera 180W. C'est un fait, et on y peut rien.
La puissance annoncée par les constructeurs s'apparente donc vraiment à la puissance dissipée par les tubes, et non à la puissance de sortie. Auquel cas, si on enlève 2 tubes, on tombe bien à 90W et la puissance dissipé est de 60W.

On a bien divisée la puissance de sortie par deux.
Par contre, pas question de brancher un baffle de 60W et de pousser l'ampli à fond ! Il fait toujours 90W le bougre !

Donc la seule façon de faire un ampli annoncé à 100W , qui a une puissance dissipée de 100W et une puissance de sortie de 100W, c'est d'ajuster la tension d'anode correctement pour limiter l'excursion en tension et donc en courant, les deux combiné et calculer correctement limitant la puissance en sortie !

A retenir : un ampli annoncé à 100W ou 120W ne fait pas forcément 100W ou 120W ! Ici était la source de notre erreur ! L'indication constructeur... une fois de plus...


Bon sinon, revenons-en a notre Carl-Martin qui délivre 185W dans un transfo de 120W avec une 12AX7 pour driver 4x 6550 alimentées à une tension inconnue
Vintageamps, j'ai le regret de te dire que Vitriol82 n'est pas d'accord : pour lui, essayer de faire passer 185W dans 120W, le seul moyen, c'est en chauffant... Autant dire que niveau fiabilité, ça pu du c*l
Tu aurais des sources pour que j'étudie un peu le truc ?

Sinon, le calcul vite fait pour la consomation du Carl Martin donnée à 400W pour un quad de 6550 qui suce 500mA avec un enroulement HT à 450V / 335VA (on a considérer 400VA - 65VA d'annexe (chauffage, bias, switching...).
Si c'est en capa de tête, on se retrouve avec un coeff Iac/Idc de 1,48 au lieu des 2,5 mini... Si c'est self de tête... c'est différent

Bon voilà, on s'occupe comme on peu