[Théorie] Les questions existentielles

Pas faux

Bon sinon, j'ai eu la conversation avec Vitriol82, tout s'éclaire au sujet de l'enlevage de tube !

Finalement, pas de magie, rien de compliqué, de la science toute simple du collège ! (on est des sacrées burnes à chercher compliqué enfin surtout moi )

Donc, on va reprendre le problème sans dire de connerie et sans faire d'hypothèsesalacon.

Admettons un ampli avec 4 6L6GC annoncé à P1 = 120W, avec une impédance primaire Z1, une tension d'anode U et un courant par demi-enroulement I1.

Enlevons 2 tubes sur 4 et ajustons l'impédance :
- Z2 = 2.Z1 mais l'impédance vue par chaque tube reste identique
- I2 = I1/2
- U = U

L'excursion en tension est inchangée, l'excursion en courant est divisée par deux l'impédance est multiplié par deux.
P1 = U.I1 = Z1.I1²
P2 = U.I2 = U.I1 / 2 = P1 / 2
P2 = Z2.I2² = 2.Z1. (I1 / 2)² = 2Z1. I1² / 4 = P1 / 2

Il est matériellement impossible de brider la puissance de l'ampli une fois Z et U choisi. Autrement dit, on s'arrange généralement dans une conception d'ampli, d'avoir la droite de charge en classe B qui passe dans le coude de Ug1 pour une question de dynamique (qui est lié au dimensionnement des résistances de protection des G2 qui contribuent à la compression, donc on ne peut pas se permettre d'avoir des Rg2 de forte valeur en essayant de limité la puissance de l'ampli avec un Zpp trop élevé) et de contenu harmonique.

Et il ne faut pas essayer à la limiter en sous-dimensionnant l'alim ou le transfo de sortie !
[quote="Vitriol82]Ce qui ne peut être transmis magnétiquement va quitter la carcasse => rayonnement
Le diamètre du fil n'étant pas prévu pour passer l'intensité, va chauffer jusqu'à faire éclater l'émail ou le vernis, les spires jointives se court circuitent, ça chauffe plus et ça crâme[/quote]

Nous voilà prévenu ! Bref, si un ampli est annoncé à 100W ou 120W, qu'il a Ua = 500V, Ug2 = 495V et Zpp de 2,2K , l'ampli fera 180W. C'est un fait, et on y peut rien.
La puissance annoncée par les constructeurs s'apparente donc vraiment à la puissance dissipée par les tubes, et non à la puissance de sortie. Auquel cas, si on enlève 2 tubes, on tombe bien à 90W et la puissance dissipé est de 60W.

On a bien divisée la puissance de sortie par deux.
Par contre, pas question de brancher un baffle de 60W et de pousser l'ampli à fond ! Il fait toujours 90W le bougre !

Donc la seule façon de faire un ampli annoncé à 100W , qui a une puissance dissipée de 100W et une puissance de sortie de 100W, c'est d'ajuster la tension d'anode correctement pour limiter l'excursion en tension et donc en courant, les deux combiné et calculer correctement limitant la puissance en sortie !

A retenir : un ampli annoncé à 100W ou 120W ne fait pas forcément 100W ou 120W ! Ici était la source de notre erreur ! L'indication constructeur... une fois de plus...


Bon sinon, revenons-en a notre Carl-Martin qui délivre 185W dans un transfo de 120W avec une 12AX7 pour driver 4x 6550 alimentées à une tension inconnue
Vintageamps, j'ai le regret de te dire que Vitriol82 n'est pas d'accord : pour lui, essayer de faire passer 185W dans 120W, le seul moyen, c'est en chauffant... Autant dire que niveau fiabilité, ça pu du c*l
Tu aurais des sources pour que j'étudie un peu le truc ?

Sinon, le calcul vite fait pour la consomation du Carl Martin donnée à 400W pour un quad de 6550 qui suce 500mA avec un enroulement HT à 450V / 335VA (on a considérer 400VA - 65VA d'annexe (chauffage, bias, switching...).
Si c'est en capa de tête, on se retrouve avec un coeff Iac/Idc de 1,48 au lieu des 2,5 mini... Si c'est self de tête... c'est différent

Bon voilà, on s'occupe comme on peu

Ce n'est ni la première fois, ni la dernière fois qu'on ne sera pas d'accord

Randall Aiken en parle un peu (indirectement) sur son site :
http://www.aikenamps.com/Outpu(...).html

Je le cite :



Ou des fabricants de transfos, dans leur doc :
http://www.one-electron.com/Tr(...)0.pdf

Un autre fabricant réputé, Sowter :
http://www.sowter.co.uk/custom(...)s.php

Un test d'une personne qui a fabriqué son propre transfo :
http://www.audiohobbyist.com/p(...)t.htm

Etc etc ...

à+

J'ai lu ta quote de Aiken et le lien que tu donne sur Sowter.

Alors personnellement voici ce que j'en retiens :
1. la taille d'un transfo dépend de :
- sa puissance
- sa capacité à descendre dans les BF

(Vitriol m'expliquait justement que cette capacité a aller vers les basses fréquence étaient directement lié à l'inductance des l'enroulement)

Autrement dit, en augmentant la taille, on peut réduire les pertes ou descendre plus bas dans le spectre.

Je ne vois nul-part que la puissance maximale peut-être "dépassée" en limitant la bande passante par le haut (ce qui me laisse très dubitatif).
Car si j'ai bien compris, ce qui limite la puissance, c'est la taille du core et la taille du fil utilisée. Pour faire passer plus de basses, ils faut boboiner avec du fil plus gros, et éventuellement augmenter la taille du bobineau mais la puissance et la limite de BP haute restes identiques. Globalement, le transfo sera plus gros, avec un core et une puissance identiques, et un prix en hausse.

Donc pour moi, un transfo qui fait 120W de 20Hz à 30kHz pèse 7kg et ne supporte que 120W, qu'on travaille de 20Hz à 30kHz ou de 500Hz à 1kHz.
C'est juste qu'on aurai pu faire des économie sur la taille du fil, et réduire l'inductance au primaire et donc écnomiser quelques $ mais pas de modif sur le core ni sur la puissance admissible.
Car au final, c'est le courant qui va limiter, jusqu'à atteindre la saturation magnétique et ça c'est gérer par la taille du core.

Je ne vois pas par quel miracle, en se disant qu'on limite la bande passante du haut, on peut tirer plus de puissance que ce que le diamètre du fil et la taille du core est prévu.

Voilà, si tu vois des trucs que je ne vois pas, n'hésite pas

Salut

Ce que je veux te dire, c'est que la plupart des constructeurs donnent la puissance minimum dispo sur la bande passante la plus large, et dans la pratique, en utilisant une bande passante moins large que celle donnée dans les datasheet, la plupart des transfos passent plus de puissance sans aucun problème (cf le lien donné sur le transfo one-electron par exemple, où ils disent bien que suivant la bande passante utilisée, leur transfo passe entre 13 et 18W). Après ce n'est aucunement une "démonstration" théorique, c'est uniquement de la pratique, pas de formules et de nœuds au cerveau là dedans ...

C'est pour ça que ça ne m'étonne pas vraiment que le Hammond utilisé par Carl Martin passe sans souci plus de 120W dans un ampli guitare ou basse, si on respecte à peu près le courant max

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire ...
Si tu veux t'en convaincre, achète un Hammond 1650T et teste le


Pas seulement par le haut, d'ailleurs essentiellement par le bas, mais par les 2 bouts


Donc fais tes simulations avec les 6550, et tu verras qu'à 403mA tu tires quasiment 160W, donc le Hammond pourrait il aller plus haut que 120W ? (ce que visiblement tu sous entends peut être sans avoir approfondi la question si je lis ta phrase ci dessus)

à+

Justement, chez moi, le lien ne passe pas



Nan mais ça va aller



Effectivement Vu sous cet angle... C'est pas simple ces histoire de transfo quand même

Je l'ai copié sur mon site, essaye ce nouveau lien :
http://vintageamps.free.fr/one(...)n.pdf

C'est bon ça remarche

Alors moi j'en comprends que c'est un transfo 18W et que suivant jusqu'où on veut descendre dans les basses-fréquences, on ne pourra obtenir que 13W dans les très graves car l'inductance du primaire est relativement faible, ce qui limite la puissance disponible dans le bas du spectre.

J'ai rediscuté avec Vitriol hier, on a reprise le problème et refait les calcul pour du 120W, le Hammond tiens dans une carcasse de EI110VA et on a de gros doute sur sa capacité à monté aux 185W annoncé.

Par ailleurs, le transfo Hammond 1650T 120W à presque la même surface de tôle que mon transfo de sortie ESO 60W... (sauf que chez ESO, c'est 17Hz - 70kHz donc deux fois plus de bande-passante)

Vitriol m'a dit que ça confirmait ce qu'il pensait au sujet d'Hammond : c'est cheap.
Quant à moi, je ne les ai jamais considéré comme haut-de-gamme donc dès le départ, je les avait mis de côté.

Je ne sais pas, la seule chose que je pense, c'est que je doute que ce soit des bobards, je crois que Carl Martin a plutôt une (très) bonne réputation, non ? (et donc ce ne serait pas vraiment dans leur intérêt à plus ou moins long terme de raconter des conneries). Pose leur la question directement, c'est le plus simple et le plus sain, tu ne crois pas ?

Parfois, il faut peut être ne pas voir le "mal" partout et chercher la petite bête ici ou là ... ?

Sinon, de ce que tu comprends du transfo One Electron, on peut le voir en sens inverse aussi, c'est à dire qu'on pourrait se dire que d'autres fabricants donnent dans leurs datasheet la puissance mini au max de la bande passante, et qu'avec une bande passante plus resserrée, on peut aller plus loin. C'est un peu le verre à moitié vide ou a moitié plein, visiblement tu es sur la méfiance et du coté du à moitié vide, et de mon coté je suis plus du coté de la confiance (et parfois peut être de la naïveté), donc du coté du à moitié plein ...

Et au fait, la bande passante ESO est aussi donnée + ou - 1dB ? Car il faut que ce soit ça pour que ce soit directement comparable avec le Hammond.

Et enfin, je ne sais pas pour aujourd'hui, je n'utilise pas de transfos Hammond, mais dans le passé, je peux t'assurer qu'ils faisaient d'excellents transfos, et très robustes !! Pose la question à tous les possesseurs de Traynor Bassmaster par exemple, des amplis construits comme des tanks, et qui sonnent d'enfer, comme bcp de vieux amplis Traynor d'ailleurs, qui utilisaient des transfos Hammond

à+

je pense à vous là...

C'ette histoire de bande passante ne tient pas debout !

Lorsque je mesure un intensité (AC) efficace, peu importe sa fréquence, au final P=UI c'est tout !

Oui, tu as raison, ça ne tient pas debout, c'est du grand n'importe quoi, et toute la littérature qui va avec aussi, ainsi que toutes les personnes qui en parlent

Ta remarque est très constructive Mikka

Quand tu dépasses la bande passante du transfo, tu verras bien que la puissance max avant saturation va diminuer sensiblement, fais le test toi même si tu veux avec un GBF et un oscillo sur tes amplis, tu ne pourras que le constater ...

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Dans un transfo, P = Z.I² avant tout et Z dépend bien de l'inductance du transfo et donc dépend bien de la fréquence.

A creuser messieurs, et restons courtois et constructifs

Nein, rien du tout...

Oui P=ZI² nous sommes tout à fait d'accord, donc au final on s'en tient à la puissance éfficace ...



Oui, sur ce point je suis d'accord mais dans le cadre de la bande passante, ça ne compte pas !
Pourquoi donne-t-on la bande passante dans les Specs, c'est pour savoir dans quels plage le transfos fonctionne de façons la plus "normale" ...

La puissance d'un transfo, c'est un peu comme sa puissance de dissipation max, peut importe la fréquence, tant qu'elle reste dans la bande passante, la puissance donnée est la puissance admissible global pour le transfo avant saturation ...

Faire le teste sur une seule fréquence ne démontre rien !
Pour ce faire, il faut faire le teste avec un bruit blanc, là ça change tout, et c'est la sommes des puissances pour chaques fréquences qui te donnera la puissance globale éfficace totale d'un signal ...

... quand on y pense, une guitare fonctionne globalement sur une plage de fréquences allant de 80Hz à 5kHz ... je réfléchis tout en érivant là ...

Je ne pense pas par exemple que le transfo puisse "dissiper" en même temps par exemple 120W pour un ZI² à 50Hz tout en dissipant en même temps 120W pour un ZI² sous 60Hz si on s'en tient à un signal composé seulement de deux fréquences associées ... car au final il dissiperait dans ce cas 240W d'un coût !?

Enfin, je ne fais qu'essayer de comprendre !





Je me demande comment je dois prendre ça !



Quant bien même aurais-je tort, ce que je peux parfaitement admettre, j'ai le droit de m'exprimer et d'exposer un point de vue qui correspond à ma compréhension du moment, ne crois-tu pas ?

Salut


Bien sur que tu as le droit de t'exprimer, comme tout le monde, c'est juste le ton de ton message qui m'a fait réagir, qui était en substance : "ça ne tient pas debout, ça marche comme ça, et puis c'est tout !", sans développer

C'est peut être moi qui suis susceptible, ou j'étais fatigué au moment où je l'ai lu, mais en le relisant, il me fait toujours le même effet, désolé

Sinon, concernant la puissance et la fréquence, le sujet de The Setlaz à la base était de s'interroger sur le : comment un transfo donné pour 120W max en sortie peut être utilisé dans un ampli sensé pouvoir sortir 185W ? Et pour résumer mon propos, je pense que les données de la plupart des constructeurs en terme de puissance sont très conservatives, surtout en ce qui concerne les transfos prévus pour de la hifi, avec une bande passante très large, et que du coup ces transfos utilisés en amplification guitare, sur une bande passante bien plus restreinte, sont souvent capables de "sortir" sans broncher nettement plus de watts ...
D'ailleurs, pour les données un peu conservatives, vous en avez aussi un exemple sur PG5, sur le transfo d'alim cette fois ci : quand on lit le document pdf concernant les tests du transfo d'alim du G5, on se rend compte que le transfo va nettement au delà des specs que vous aviez demandées au constructeur dans votre "cahier des charges"

à+

C'est vrai que le premier post, etait pour le moins laconique, du reste une fois developé tu as raison Mikka.

Quelque soit la forme du signal de sortie qu'on force le transfo de sortie à donner, le résultat sera le même.

Mettons que l'OT de 120W, quand on lui demande de pousser 240W il pète au bout d'une minute (il va pas péter instantanément faut le temps qu'il chauffe).

Quelque soit ça bande passante, et quelque soit la forme/ contenu harmonique du signal qu'on lui demande de sortir, ça doit rien changer.

En fait je crois que Vintageamps tu prends le truc à l'envers, dis moi si je me trompe.
Tu parts du principe qu'un signal qui a un spectre très étendu, aura une puissance supérieure au même signal dont on aurait tronqué une partie du spectre. Ce qui est vrai.
Et que du coups un transfo 120W 10Hz ->100kHz il passe plus de puissance, qu'un transfo 120W 100Hz->10kHz.
En pratique ça me parait pas complètement faux, celui qui a la plus grande bande passante à des chances d'etre plus gros et surdimensionné.

Mais d'un point de vue théorique, c'est pas vrai, c'est même contraire à l'intuition. En coupant toute une partie du signal qui n'est pas amplifié le transfo avec la faible bande passante, aura pas à dissiper de la puissance pour des trucs qu'on entends pas. Il se concentre sur les fréquences centrales et du coups il sonne plus fort que celui qui a la plus grande bande passante.
Celui qui a la grande bande passante, va se retrouver à dissiper de la puisssance pour des morceaux de signal qu'on entend même pas 20HZ 50 kHz. Autant d'energie qu'on peut pas focaliser sur la bande de fréquence utile de 1Khz.

Je sais pas si je suis clair, c'est compliqué mon idée là... Et puis c'est un peu de la sodomie de diptère aussi.

Sinon pour l'OT donné pour 120W et qui sort 180W dans un ampli, ça me surprend qu' moitié. Déjà 120W ça veut tout et rien dire, c'est un peu le même problème que la date limite de consomation sur les yaourts. Les microbes se mettent pas à apparaitre par enchantement à minuit et une minute, et le transfo pète pas à 121W, y a une marge de manoeuvre, de combien elle est je ne saurais le dire.
Apparement 50% de plus ça passe, et je serais pas si etonné que ça qu'on puisse aller plus loin (avec un ventirad pelletier voir un refroidissement à eau dessus.... quoi je m'a trompé on et pas sur le forum overclocke ton PC)
En plus il prenne pas grand risque, parce qu'honnetement qui a un ampli 180W et lui fait cracher ses 180W en continue.
Les mecs qui auraient besoin de le mettre à fond et ils doivent pas être nombreux, achètent plus puissant et puis voila. Personne va être assez barge pour aller chercher du crunch de puissance sur un machin pareil, ou alors j'ai pas tout compris.
En gros c'est 180W pour avoir l'assurance, que l'ampli ne torde jamais en clean et ai des attaques franches et limpide. 180W de headroom en quelque sorte. Juste pour avoir des gros Boum Boum dans les basses bien nets. Donc quelques pics à 180W sur des attaques, mais pas 180W en permanence loin de là.

Après si on le met à fond le gain et tous les volumes, en regardant bien passer la première minute je serais pas plus etonné que ça que ça puisse fumer, mais bon l'engin etait pas pensé comme ça.