La vérité sur le mythe des ampli à lampes :)

Rappel du dernier message de la page précédente :
Mikka Grytviken
Sonata75 a écrit :
Pour revenir au sujet, il est incontestable que les amplis à lampes sonnent mieux.

ça ne veut pas dire que tous les amplis à lampes sont bons pour autant, il existe une pléiade d'amplis à lampes qui sont plutôt une réponse marketing qui est demandeuse de cette technologie, demande idiote dans certains cas, à quoi bon s'emmerder systématiquement avec des lampes pour jouer à 0,1 watt à la maison ?

Un transo peut être très suffisant pour la maison, pour certains styles de jeu, et convenir à de nombreux emplois.

il n'y a pas lieu de toujours opposer une technologie à une autre. Le faire, c'est aussi tomber dans le piège des industriels qui pour l'instant font tout ce qu'ils peuvent pour nous placer des amplis à lampes.




Citation:
pour résumer, la vérité absolue pour moi ce serait ca:

-on peut préférer le son des lampes quoiqu'il arrive
-on peut préférer le son des transistors quoi qu'il arrive
-il est idiot d'acheter un ampli à lampes de 4000€ et de forte puissance pour jouer dans sa chambre
-de même qu'il est idiot de dépenser une grosse somme d'argent dans une usine à gaz à transo fabriquée en chine dont on n'utilisera que le quart de la moitié des simulations et des effets




Citation:
-il est illusoire de vouloir répéter sérieusement avec un 30w transistors avec un groupe complet
-de même qu'il est illusoire de vouloir pousser un 30w à lampes dans ses derniers retranchements dans une petite salle de répète


Un ampli de 30W si il fait réellement 30W qu'il soit à transos ou à lampes normalement suffit en répé et en live très largement pour le lampe et au taquet pour le transo.

Le problème c'est que, comme déjà énnoncé, les amplis transos sont construits de façons très cheap !!!

Encore réscemment, je me suis retrouvé à ouvrir un ampli à transistors donné pour 65W RMS et dont la fiche technique du constructeur dont je tairai le nom, mais honte à lui ... ... annonce un transfo d'alimentation de 200VA ... alors que celui-ci à la taille et le poid d'un 50VA .... vous voyez ce que je veux dire !

De plus j'ignore comment un transfo de 50VA pourrait fournir 65W RMS en sortie à moin d'avoir un ampli dont le rendement serait supérieur à 1 ce qui est de la pure science fiction ou encore de la magie ...
kleuck
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wilcoyote585 a écrit :
Trés belle démonstration, avec de jolies formules.... Mais je crois que c'est bien plus simple que ça, même si tout ce que tu viens de dire est juste.

En général, quand on annonce 30W pour un ampli à lampe, c'est 30W avant saturation, la puissance Maximale (après distorsion donc) est grosso merdo le double. Donc en théorie, un Vox AC30 (qui est réputé pour sonner Très fort) peut balancer dans les 60W quand il est à Bloc. Et d'ailleurs je me suis toujours demandé comment 2 Blues Alnico pouvaient tenir la dedans... Ce qui explique aussi pourquoi un certain nombre de Blue Alnico sont mort dans des AC30

Pour un ampli Transistor, quand on annonce 30W, c'est généralement la puissance maximale, puisque effectivement on ne tient pas à faire saturer l'étage de puissance, comme tu le précise dans ton post.

Donc ça, couplé au rendement HP, on peut avoir des différences énormes entre un 30W Lampe et un 30W transistor. Mais même avec un HP identique, la saturation de l'étage de puissance sur un ampli à lampe va faire que sur les attaques, il sonne plus fort, plus ample, plus dynamique qu'un ampli transistor.

Après concernant les 30W d'un Tanso pour faire une repet... C'est possible, je l'ai fait et ai été agréablement surpris par un Vox VT30... (Pendant que l'AC30 était en révision). Mais avec l'AC30, je suis systématiquement en dessous de 50% du Volume (et encore, je me fait souvent engueuler !!), avec le VT30 j'étais quasiment à Bloc.... Mais bon, ca dépanne et c'est pas infaisable

C'est à peu prés ça, sauf que ce n'est pas une puissance maximale qui est doublée (elle ne change pas sauf si tu hanges le taux de disto auquel tu la mesures) mais une puissance impulsionnelle, qui est due entre autre -et parait-il, je ne suis pas assez calé pour le confirmer mais ça se constate par contre- au caractère inductif du transfo de sortie.
De toutes manières, il est clair que la façon dont les étages de puissance saturent n'a rien à voir : même une oreille peu entrainée détecte dans les 1 ou 2 % de disto avec un ampli transo, il faut approcher des 10 % avec un ampli à tubes, et ça reste -voir c'est meilleur, avis perso mais que je ne dois pas être le seul à partager- mélodieux alors que les transo fait grincer les dents bien bien avant.
On peut sortir un signal carré ou presque d'un ampli à tubes, ce qui correspond à 4 fois sa puissance nominale si je ne m'abuse, c'est complément impossible avec un ampli transos sans faire fuir le public.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
totovai
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voila tout a fait, la puissance est donnée pour un THD ou un THD+N bref un taux de disto, mais les amplis tubes peuvent sortir souvent bien plus en augmentant leur taux de disto.

je me demande si y avait pas un marshall qui pouvait sortir en disto le double de la puissance annoncée en clean (je sais plus lequel.)

@ mikka, jtrouve ca scandaleux, en même temps quand tu vois que pour le supercab, ya un transfo de 160VA pour 50Wrms, on sait pourquois ca envoit


finalement je pense que surdimentionner un peu le transfo ca peut pas faire du mal, puisque ceux ci travaillent très proche de leur saturation magnétique, je pense vitriol82 pourra vous en dire plus que moi, c'est lui le spécialiste des alims
Over_Tube => http://www.youtube.com/watch?v(...)ckhcI

Comprendre la sonorisation guitare => http://totovai.e-monsite.com/

Réparation pédales/effets => MP

Marshall jcm2000 a vendre: 500eur
si un jour, on te reproche que ton travail n'est pas celui d'un professionnel,
dit toi bien que:des amateurs ont construit l'arche de noé et des professionnels le titanic
kleuck
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Voila, mais c'était pour dire que l'argument du HP au rendement meilleur ne tient pas trop seul, car la plein de Fender à tubes par exemple sont équipés en HP au rendement faible, voire très faible, les Marshalls c'est pas toujours énorme non plus (évidemment quand c'est un 4*12 ça compense amplement)
Mais globalement il est vrai que les fabricants ne montent pas des HP terribles le plus souvent dans les transos, pour des questions de placement en gamme c'est sur, mais aussi à cause de cette histoire de facteur d'amortissement qui n'a rien d'anecdotique : un Blue sur un ampli transos à toutes les chances de sonner d'une manière complétement quelconque (mis à part son rendement de ouf)
totovai a écrit :
voila tout a fait, la puissance est donnée pour un THD ou un THD+N bref un taux de disto, mais les amplis tubes peuvent sortir souvent bien plus en augmentant leur taux de disto.

je me demande si y avait pas un marshall qui pouvait sortir en disto le double de la puissance annoncée en clean (je sais plus lequel.)

@ mikka, jtrouve ca scandaleux, en même temps quand tu vois que pour le supercab, ya un transfo de 160VA pour 50Wrms, on sait pourquois ca envoit


finalement je pense que surdimentionner un peu le transfo ca peut pas faire du mal, puisque ceux ci travaillent très proche de leur saturation magnétique, je pense vitriol82 pourra vous en dire plus que moi, c'est lui le spécialiste des alims

C’est tout simplement parce que le rendement global des amplis à tubes -si on considère la puissance nominale- est généralement catastrophique (chauffage des filaments toussa)
Un PP en classe AB est généralement dans les 30%, alors qu'un transo approche des 50%
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Guitariste1707
Les hp monter d'origine ne sont pas top c'est certain, bon si on tape dans le haute gamme des ampli évidament sa doit etre bien meilleur, quand on commence à mettre 1000euros dans un ampli le hp est bon je pense sinon ...

moi par exemple jai un MG50dfx, pour je sais que c'est pas super mais bon pour commencer c'est parfait, c'est un choix de prendre un MG mais c'est pas tres gentil de dire systematiquement que c'est vraiment la plus grosse merde qui existe car je pense que se n'est pas vrais, de plus sa pourrait decevoir les acheteurs car il peuvent avoir l'impression d'avoir fait une mauvaise affaire alors que non.

sa reste du transistor meme si y'a une emulation c'est du transi quand meme, mais je pars du principe qu'un super gratteux peut le faire sonner et meme tres bien.

le hp c'est un custom voiced celestion moi j'ai la verson 12pouces.

je ne sais pas si c'est un haut parleur terrible mais bon, c'est suffisant pour les debutants, ou bien quand on a pas trop de sous, on bien juste si on gratouille ^^

on peut s'autoriser un ampli a lampes le jour ou n'a les sous, le niveau, l'utilation.

http://totovai.e-monsite.com/

super site, parfait pour apprendre et comprendre, ou autres.

je recommande vivement.
Air64
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  • #185
  • Publié par
    Air64
    le 11 Janv 2011, 21:20
à l alimite l apuissance electrique ou je ne sais quoi on s'en fiche un peu non?

pousser un orange ad30 à fond en répète ca va tuer tout le monde. alors qu'un 30w transistors que dalle.

un 30w lampes c'est très puissant je pense qu'on le répète assez non?

et je parle bien de pousser le volume hein. évidement que je peux jouer avec un crate blue voodoo dans ma chambre ou meme un jcm800 à bas volume. m'enfin le son...
The Setlaz
totovai a écrit :
Citation:

Entre 95 et 103, je compte 7dB.. Sachant que le volume sonore perçu par nos oreilles (donc la sonie ) double tous les 10dB, je vois pas trop comment il peut tripler avec 7dB d'écart Les cours d'acoustique sont à revoir


je compte 8db que j'avais arrondis à 9. ensuite on parle de rendement de haut parleur donc de dbsl qui exprime la pression efficace transmise au tympan à 1mètre.


Autant pour moi, je sais pas compter !!

Bon, ça change rien que dans l'article tu as écrit :
totovai a écrit :
Or le rendement des hauts parleurs guitares varient de 95 à 103décibel, on voit donc que le volume sonore perçu par nos oreilles peut tripler en fonction du rendement et donc du haut parleur choisit.


Ce qui est honteusement faux

totovai a écrit :
on à nombre db=20 log(pression efficace/pression de référence)

le seuil d'audibilité étant à 0db on à pris la pression efficace correspondante c'est à dire 2e-5 pascal

pour un rendement de haut parleur de 103 db on à pour un watt envoyé:

103=20log(P1/Pref) avec Pref 20 µPascal
=>pression efficace=2.85 (à un metre)

pour un Hp de 95db de rendement.

pression efficace= 1,12 (à un mettre)

=>2.85/1.12=2.54 => le facteur 3 annoncés

il en ressort que la pression efficace de l'air sur votre tympan est bel et bien 2,5 fois plus grande avec un "bon" HP qu'avec un HP bas rendement.
(notez que le terme bon est entre guillemet, puisque des HP bas rendement peuvent avoir leur couleur unique et merveilleuse.)

ce qui explique la principale différence de "puissance sonnore" ressentie
entre les ampli transistor cheap et les amplis à lampes qui sont généralement monté avec un bon HP.


Le développement tiens debout, sauf que la conclusion n'est pas correcte.
Dans ton articles, tu parle de volume sonore perçu qui n'est pas du tout proportionnel à la pression.

Je ne vais pas redéveloppé ce que j'ai déjà développé dans un autre poste, mais renseigne toi bien sur la loi de Stevens (pour la sonie d'un son)
Tu te rendra compte que pour exprimer la perception auditive, il te faut appliqué la puissance 0.6 a ton rapport de pression (ou la puissance 0.3 a un rapport d'intensité sonore).

Donc entre un HP de 95dB et un HP de 103dB, le son perçu est 1.75 fois plus fort, soit même pas deux fois !

PS : tout est là https://www.guitariste.com/for(...)48762
kleuck
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Hum c'est très discutable ça, car entre 95 et 100 db chez moi et sur le même ampli, si je devais chiffrer la différence auditive, je donnerais un rapport 5 à peu prés (ce qui ne colle pas avec ce que j'ai appris)
Mais le son des HP est tellement différent que le rendement annoncé n'a la plupart du temps qu'une valeur anecdotique.
Par exemple un HP Eminence donné pour 99,1 db est sensiblement moins fort qu'un autre Éminence (on peut donc supposer que l'échelle des rendements est la même) alors que j'ai appris qu'un doublement de pression sonore correspond à une différence de 3 db et que c'est à peu de choses prés le minimum audible.
Ben non, même ampli et même pièce, pourtant les 0,9 db sont très audibles (j'ai fait le candide avec un pote pour savoir ce qu'il entendait, et c'était la même chose que moi)
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"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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Mikka Grytviken
Totovai a écrit :
@ mikka, jtrouve ca scandaleux, en même temps quand tu vois que pour le supercab, ya un transfo de 160VA pour 50Wrms, on sait pourquois ca envoit




@ Kleuck : On a un rendement de 30% si on ne concidère que l'étage de puissance seul mais dès que tu commences à rajouter deux ou trois lampes pour le préamp ça tombe vite à un rendement de 20%.
kleuck
  • kleuck
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Ha ?
Bah la plupart de ceux que j'ai connu étaient tout de même autour de 30%, mais je me base sur la conso officielle au primaire de l'alim et de la puissance officielle en sortie.
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"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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Lao
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  • #191
  • Publié par
    Lao
    le 11 Janv 2011, 21:58
totovai a écrit :
Or le rendement des hauts parleurs guitares varient de 95 à 103décibel, on voit donc que le volume sonore perçu par nos oreilles peut tripler en fonction du rendement et donc du haut parleur choisit.

Je ne comprend pas comment est exprimé le rendement du HP.
Si c'est en dB/W ça me va mais en dB ça voudrait dire que l'on fait dans le log un rapoort entre des grandeurs différentes (Presson accoustique sur des Watts ?) et je trouve ça curieux.
Désolé d'être pointilleux sur les unités mais je ne comprend la physique que comme ça.
totovai
  • totovai
  • Special Méga utilisateur
Citation:
Je ne vais pas redéveloppé ce que j'ai déjà développé dans un autre poste, mais renseigne toi bien sur la loi de Stevens (pour la sonie d'un son)
Tu te rendra compte que pour exprimer la perception auditive, il te faut appliqué la puissance 0.6 a ton rapport de pression (ou la puissance 0.3 a un rapport d'intensité sonore).


on est bien daccord, mais si tu vas plus loin dans l'étude de la sonie tu te rends compte que le processus est encore au jour d'aujourd'hui mal compris , la regle des 10db pour une puissance ressentie n'est pas une règle en soit , plutot une observation qui dépend des gens.

il est vrai que mon article peut être critiquer, mais c'est dans un but de compréhension que je l'ai fait, pour monsieur tout le monde, peu de calcul et de l'intuition, une explication sur les décibel et la sonie prend déja deux pages et découragera pas mal de gens

il ressort aussi qu'un paragraphe sur les puissances en fonction du taux de distortion accepté doit être ajouté.

je vous remercie pour vos remarques constructives (je parle pas des trois page sur l'aviation ), je modifierais mon article en ce sens, dès que j'aurais fini mes exams

@kleuck ,noublie pas que c'est des db/W à un metre si tu lui envois 10watts la différence est plus grande.
Over_Tube => http://www.youtube.com/watch?v(...)ckhcI

Comprendre la sonorisation guitare => http://totovai.e-monsite.com/

Réparation pédales/effets => MP

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Pour mesurer un rendement de HP, on injecte uns signal de 1 watt, et on mesure la pression sonore (en db) obtenue avec un micro étalonné placé à 1 mètre du HP.
La puissance fournie et la distance de mesure étant invariables, on ne donne que la pression résultante.
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"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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voila j'ajouterais que on fait généralement la mesure à 1khetz
Over_Tube => http://www.youtube.com/watch?v(...)ckhcI

Comprendre la sonorisation guitare => http://totovai.e-monsite.com/

Réparation pédales/effets => MP

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The Setlaz
Il faut surtout précisé la référence, c'est ce qui lui manque visiblement
La référence (qui sert à faire le rapport), c'est l'intensité sonore minimale perceptible (I0), ou la surpression acoustique perceptible (P0).

Quand tu alimente ton HP, il va créer une onde sonore donc une surpression P (ou une intensité en W/m² ) que tu compare à P0 (ou à I0).

Il te reste à faire le 10Log(I/I0) ou 20Log(P/P0) qui te donne tes dB

Donc on fait bien des W/m² divisé par des W/m² ou des Pa divisé par des Pa.
Pas de mélange d'unités !

En ce moment sur ampli et préampli guitare...